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楼主: EmptyIsNull

阿罗汉是否有退的两个问题讨论

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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:07 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:56
你说的另外一种根本没法说那是出魔境界啊。佛法向来重解脱胜于重禅定,所以你的说法根本没有什么说服力。 ...

阿含经中讲的出魔境界明明有两种情况,所以法友拿出魔境界作为退失阿罗汉果的依据,明显是证据不足嘛!

请问法友:还有其他过硬的证据证明尊者退失的必是阿罗汉果吗?



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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 18:12 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:47
阿含经中讲的出魔境界明明有两种情况,法友只执其一,无视其二,这样好吗?

我们看看经中非常多地方讲魔境界和脱魔境界,就没有说禅定是越魔界的说法!禅定尚且不得解脱,何况越魔界!不要把肉身受到魔王干扰说成被入魔境界,不要把禅定说成出魔境界。这些和解脱不相干,和断结使不相干。

引用
《杂阿含经》1102:

爾時,世尊告諸比丘:「此非是牛,是魔波旬欲作嬈亂。」即說偈言:

「色受想行識,  非我及我所,
 若知真實義,  於彼無所著。
 心無所著法,  超出色結縛,
 了達一切處,  不住魔境界。」


引用
《增壹阿含经》 34 (8)

「比丘當知,纏縛之急,莫過此事;魔之所縛,復甚於斯。設與結使魔以被縛,動魔被縛,不動魔不被縛。是故,諸比丘!當求方便,使心不被縛,樂閑靜之處。所以然者,此諸結使是魔境界。若有比丘在魔境界者,終不脫生、老、病、死,不脫愁、憂、苦、惱。我今說此苦際。若復比丘心不移動,不著結使,便脫生、老、病、死、愁、憂、苦、惱,我今說此苦際。是故,諸比丘!當作是學,無有結使,越出魔界。如是,比丘!當作是學。」



引用
《增壹阿含经》 35(4)

「今弊魔波旬亦有五力。云何為五?所謂色力、聲力、香力、味力、細滑力,夫愚癡之人著色、聲、香、味、細滑之法者,不能得度波旬境界。若聖弟子成就一力,勝爾許力。云何為一力?所謂無放逸力。設賢聖弟子成就無放逸者,則不為色、聲、香、味、細滑之所拘繫。以不為五欲所繫,則能分別生、老、病、死之法,勝魔五力,不墮魔境界,度諸畏難,至無為之處。」
引用
《增壹阿含经》 39(6)

「比丘!如來亦復如是,善察今世、後世,觀生死之海,魔之徑路,自以八正道度生死之難。復以此道度不度者,猶如道牛之正;一正,餘者悉從。我弟子亦復如是,盡有漏成無漏,心解脫、智慧解脫,於現法中以身作證而自遊化,度魔境界至無為處。亦如彼有力之牛渡彼恒水得至彼岸。我聲聞亦復如是,斷五下結,成阿那含,於彼般涅槃不還來此間,度魔境界至無為處。如彼中流之牛,不肥不瘦,得渡恒水而無疑難。我弟子亦復如是,斷三結使,婬、怒、癡薄,成斯陀含,來至此世,盡於苦際,斷魔境界至無為之處。如彼瘦牛將諸小犢得渡彼恒水,我弟子亦復如是,斷結使,成須陀洹,必至得度,度魔境界,度生死之難。如彼小犢從母得渡。我弟子亦復如是,持信奉法,斷魔諸縛,至無為處。」






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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:14 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 18:12
我们看看经中非常多地方讲魔境界和脱魔境界,就没有说禅定是越魔界的说法!禅定尚且不得解脱,何况越魔界 ...

请问法友:还有其他过硬的证据证明尊者退失的必是阿罗汉果吗?

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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:18 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 18:12
我们看看经中非常多地方讲魔境界和脱魔境界,就没有说禅定是越魔界的说法!禅定尚且不得解脱,何况越魔界 ...

阿含经中佛说“出魔境界明明有两种情况,所以法友拿出魔境界作为退失阿罗汉果的依据,明显是证据不足嘛!

请问法友:还有其他过硬的证据证明尊者退失的必是阿罗汉果吗?


引用
如是第一沙門、梵志不脫魔王境界。
……
如是第二沙門、梵志亦不脫魔王、魔王眷屬境界。
……
如是第三沙門、梵志亦不脫魔王、魔王眷屬境界。
……
如是第四沙門、梵志便脫魔王、魔王眷屬境界。
……

「比丘!當學如是所依住止,令魔王、魔王眷屬所不至處。何者魔王、魔王眷屬所不至處?

謂比丘離欲、離惡不善之法,至得第四禪成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘心與慈俱,遍滿一方成就遊,如是二三四方、四維上下,普周一切,心與慈俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。如是悲、喜心與捨俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。是謂魔王、魔王眷屬所不至處。

「復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切色想,至非有想非無想處成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切非有想非無想處,想知滅身觸成就遊,慧見諸漏盡斷知,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。比丘!如是所依住[2]正,命魔王、魔王眷屬所不至處,當學如[3]是。」

佛說如是。彼諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

——《中阿含经》

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 18:19 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 18:04
法友不会不知道魔王波旬不过是欲界神力第一,欲界主吧?

证得超越欲界的色界禅定就已经算是出魔境界了 ...

这个是你个人猜测,没有经文支持禅定能脱“魔境界”。因为即便到非想非非想处天,不修无漏道,最终还要堕入的,还要受魔控制,所以谈不上出魔境界。

好比一个小孩,放了一个气球,表面看似离开了地面,这个气球最终还是会掉下来的,飞不到外太空去,逃不出大地境界。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:24 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 18:19
这个是你个人猜测,没有经文支持禅定能脱“魔境界”。因为即便到非想非非想处天,不修无漏道,最终还要堕 ...

佛说“出魔境界”的经文,我都贴了三遍了,法友怎么还说:没有经文支持禅定能脱“魔境界”呢?


再贴最后一遍:这是佛说哦不是我个人猜测!

引用
如是第一沙門、梵志不脫魔王境界。
……
如是第二沙門、梵志亦不脫魔王、魔王眷屬境界。
……
如是第三沙門、梵志亦不脫魔王、魔王眷屬境界。
……
如是第四沙門、梵志便脫魔王、魔王眷屬境界。
……

「比丘!當學如是所依住止,令魔王、魔王眷屬所不至處。何者魔王、魔王眷屬所不至處?

謂比丘離欲、離惡不善之法,至得第四禪成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘心與慈俱,遍滿一方成就遊,如是二三四方、四維上下,普周一切,心與慈俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。如是悲、喜心與捨俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。是謂魔王、魔王眷屬所不至處。

「復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切色想,至非有想非無想處成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切非有想非無想處,想知滅身觸成就遊,慧見諸漏盡斷知,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。比丘!如是所依住[2]正,命魔王、魔王眷屬所不至處,當學如[3]是。」

佛說如是。彼諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

——《中阿含经》


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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 18:25 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 18:18
阿含经中佛说“出魔境界”明明有两种情况,所以法友拿出魔境界作为退失阿罗汉果的依据,明显是证据不足嘛 ...

另外,你引用的这段经文,你忽视了一点,就是这些比丘是修无漏道的,不是靠禅定,而是靠无漏慧。

四禅的那个,是“比丘離欲、離惡不善之法”

四无量的,本身就是无漏道,

至于后面,慧見諸漏盡斷知,就更是了。

所以,根本无法证明你的观点,即禅定和魔境界有关。




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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:27 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 18:19
这个是你个人猜测,没有经文支持禅定能脱“魔境界”。因为即便到非想非非想处天,不修无漏道,最终还要堕 ...

暂时出魔境界,当然也算出魔境界!
断结使出魔境界,当然也算出魔境界!
佛说“出魔境界”明明有两种出魔境界嘛,都是佛说!



所以法友拿出魔境界作为退失阿罗汉果的依据,明显是证据不足嘛!
请问法友:还有其他过硬的证据证明尊者退失的必是阿罗汉果吗?



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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 18:28 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 18:24
佛说“出魔境界”的经文,我都贴了三遍了,法友怎么还说:没有经文支持禅定能脱“魔境界”呢?
...

我们再来分析你这段经文

引用
「比丘!當學如是所依住止,令魔王、魔王眷屬所不至處。何者魔王、魔王眷屬所不至處?

謂比丘離欲、離惡不善之法,至得第四禪成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘心與慈俱,遍滿一方成就遊,如是二三四方、四維上下,普周一切,心與慈俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。如是悲、喜心與捨俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。是謂魔王、魔王眷屬所不至處。

「復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切色想,至非有想非無想處成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切非有想非無想處,想知滅身觸成就遊,慧見諸漏盡斷知,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。比丘!如是所依住[2]正,命魔王、魔王眷屬所不至處,當學如[3]是。」

佛說如是。彼諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。


按照你的说法,瞿低迦退了禅定,入了境界,请问他退了修无漏道所得道果了吗?没有退的话,那他仍然是“出魔境界”啊,如何“在魔境界”了,根本就不符合你上面的经文啊?


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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:34 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 18:25
另外,你引用的这段经文,你忽视了一点,就是这些比丘是修无漏道的,不是靠禅定,而是靠无漏慧。

四禅 ...

法友,经文中有说过证得禅定的比丘一定都是圣者或阿罗汉吗?
未证圣果的比丘不能证得四禅八定吗?

依经讨论的话,就要严格依经正思维,经文说的是啥就是啥,不要依靠凭空想象与猜测!




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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:42 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 18:28
我们再来分析你这段经文

首先,从究竟意义上来说:入于无余依般涅槃的无为地才是真正的出魔境界,永绝魔扰!
其次,尊者从禅定退出后,魔王波旬就认为在魔境界了!
比如:神通第一的大目犍连尊者,未入禅定时,魔王随意侵入其腹中,目犍连尊者未入禅定还不知道是魔王侵入体内呢!
这在魔王看来,当然是入魔境界,随魔自在了,因为他可以不经尊者同意任意侵入啊!这当然也算是在魔境界之内了!

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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:52 | 显示全部楼层
支持一下楼主的观点。
何等阿罗汉退果,是在《大毗婆娑》中详细解释过的。

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 19:03 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 18:42
首先,从究竟意义上来说:入于无余依般涅槃的无为地才是真正的出魔境界,永绝魔扰!
其次,尊者从禅定退 ...


引用
首先,从究竟意义上来说:入于无余依般涅槃的无为地才是真正的出魔境界,永绝魔扰!
其次,尊者从禅定退出后,魔王波旬就认为在魔境界了!
比如:神通第一的大目犍连尊者,未入禅定时,魔王随意侵入其腹中,目犍连尊者未入禅定还不知道是魔王侵入体内呢!
这在魔王看来,当然是入魔境界,随魔自在了,因为他可以不经尊者同意任意侵入啊!这当然也算是在魔境界之内了!


你这么说,有经支持吗?你这么说相当于说释尊灭度前也未脱魔境界,阿罗汉灭度前都在魔境界。
那波旬根本不需要瞿低迦退不退啊,反正在其境界,随便入侵就行,随魔自在,不让他自杀就完了,根本不需要费那么多事情。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 19:03 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 18:25
另外,你引用的这段经文,你忽视了一点,就是这些比丘是修无漏道的,不是靠禅定,而是靠无漏慧。

四禅 ...

引用
大毗婆沙论六十二卷六页云:契经中说:有阿罗汉、名乔底迦。【是时爱心解脱。彼六反退失阿罗汉果已;第七反还得阿罗汉果时,恐复退失,以刀自害。】问:彼为是退法?为是思法耶?设尔;何失。二俱有过。所以者何?若是退法;何缘自害。若是思法;何故退耶?答:应作是说:彼是退法。问:若尔;何故以刀自害?答:彼厌退故,以刀自害。若先不退而自害者;乃是思法。有作是说:彼从退法练根至思。仍恐退故,以刀自害。故不违理。若本性思,至无学位,决定无有退住学义。


以上是《大毗婆沙论》原文,再来看看南、北传契经的原经文:

引用
    一時,佛在王舍城毘婆波世山七葉窟中。爾時,有一比丘名曰求[悳>㥲],獨住仙山黑石窟中,處於閑靜,勤行精進,以不放逸,斷於我見,得時解脫,自身作證,復還退失。第二第三,乃至第六,亦還退失。比丘念言:「我今獨處,修行精進,六[19]返退失,若更退失,以刀自割。」
    ——《别译杂阿含经》



    時,有尊者[2]瞿低迦,住王舍城[3]仙人山側[4]黑石室中,獨一思惟,不放逸行,修自饒益,時受意解脫身作證,數數退轉;一、二、三、四、五、六反退,還復得,時受意解脫身作證,尋復退轉。

    彼尊者瞿低迦作是念:「我獨一靜處思惟,不放逸行,精勤修習,以自饒益,時受意解脫身作證,而復數數退轉;乃至六反,猶復退轉。我今當以刀自殺,莫令第七退轉。
    ——《杂阿含经》



    时,尊者瞿低迦不放逸、虔诚、精进而住,得一时50之心解脱。时,尊者瞿低迦退转其一时之心解脱。
    四 复次,尊者瞿低迦不放逸、虔诚、精进而住。得一时之心解脱。尊者瞿低迦又退转其一时之心解脱。
    五~八 三次……[乃至]……四次……[乃至]……五次……[乃至]……六次,尊者瞿低迦不放逸、虔诚、精进而住,得一时之心解脱。尊者瞿低迦六次退转其一时之心解脱。

    九 尊者瞿低迦七次不放逸、虔诚、精进而住,得一时之心解脱。
    一0 时,尊者瞿低迦作如是思念:“我至六次退转一时之心解脱,我宁可将执剑!”
    ——《南传相应部》
    50 一时。底本之samadhikam读为samayikam。于心志集中之刹那刹那,由所对之法解脱,又注解为境。此世俗之三摩底,名为一时之心解脱。译作:所谓时解脱者,即指此。


由以上所有契经经文可知:时解脱=時受意解脫=一时之心解脱
而《大毗婆沙论》显然认为:时解脱=時受意解脫=一时之心解脱=阿罗汉果

@EmptyIsNull

依经解经,搞清楚“時受意解脫”的真实义,比反复纠缠于是否“出魔境界”更有说服力!





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净觉同修

发表于 2020-3-21 19:06 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 19:03
你这么说,有经支持吗?你这么说相当于说释尊灭度前也未脱魔境界,阿罗汉灭度前都在魔境界。
那 ...

先请教一下法友:怎样才算是无为处呢?


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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 19:16 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 19:06
先请教一下法友:怎样才算是无为处呢?

这个和主题关系是什么?论无为,经中多指涅槃。

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 19:24 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 19:03
以上是《大毗婆沙论》原文,再来看看南、北传契经的原经文:

你不相信《大毗婆沙论》引用的契经,因为有部认定阿罗汉有可能退果的。而南传反对阿罗汉退果的说法,所以南传的经这部分细节是不是真相,也不可知。
要想知道真相,我们能做的,只能是用南北传、《大毗婆沙论》共同的部分,来分析整个事件的逻辑性。否则很难有结论。

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正觉同修

发表于 2020-3-21 19:26 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 19:24
你不相信《大毗婆沙论》引用的契经,因为有部认定阿罗汉有可能退果的。而南传反对阿罗汉退果的说法,所以 ...

还有下面这段经文,是不还举2 需要如实面对的。



不仅退法阿罗汉有退,  连“护法”类型的无学圣者,也有可能退。

《中阿含经》

居士!云何九无学人?思法、升进法、不动法、退法、不退法、护法——护则不退不护则退、实住法、慧解脱、俱解脱,是谓九无学人。’

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 19:56 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 19:03
以上是《大毗婆沙论》原文,再来看看南、北传契经的原经文:



接着上面本人提到的 “你不相信《大毗婆沙论》引用的契经,因为有部认定阿罗汉有可能退果的。而南传反对阿罗汉退果的说法,所以南传的经这部分细节是不是真相,也不可知。
要想知道真相,我们能做的,只能是用南北传、《大毗婆沙论》共同的部分,来分析整个事件的逻辑性。否则很难有结论。

我们还是耐心看看整个事情的过程(都认可的过程),如有不认同的地方请指出:其中【】代表争议的点,不确定的地方。

引用
瞿低迦是阿罗汉,他证了6次【】,退了6次,第7次他再次复得【】,他想:我已经6次退转了【】,这次我宁可自杀也要保住【】。这时候,波旬来了,也明白瞿低迦想自杀,波旬赶紧和释尊说“你的弟子还是有学,别让他自杀”。释尊没管。瞿低迦自杀了。释尊对波旬说瞿低迦断绝爱欲涅槃了。后来波旬探寻瞿低迦的神识无得。


如果【】是阿罗汉果,情节完全说得通。这个是瞿低迦值得为之舍命保住的。
如果如你分析【】是个世俗禅定,整个情节显得尤其怪诞,瞿低迦为了世俗禅定而舍命,波旬因为世俗禅定而出动干扰释尊。




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净觉同修

发表于 2020-3-21 20:08 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 19:16
这个和主题关系是什么?论无为,经中多指涅槃。

有关系!

无为处是指什么涅槃?
阿罗汉有余涅槃?还是无余依般涅槃?

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