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楼主: EmptyIsNull

阿罗汉是否有退的两个问题讨论

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正觉同修

发表于 2020-3-21 16:22 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 16:14
看看什么是魔境界:



这个问题我以前跟他辩论过。 他的观点是认为退失的是禅定,不退阿罗汉果。


     我今天发现,已经可以驳倒他的这个说法了。

       我批驳他的论点是这样的:

          1、已经证得禅定的修行人,只有生起色爱、欲爱之后,才会退失禅定。

                 比如,证得无色定的人,生起了对色法的执爱,就会退失无色定;

                      比如,证得了色界定的人,生起了欲界爱染,就会退失色界禅定;

          2、不还举2  既然是说退法阿罗汉是 退失了禅定

                        那就是说, 这位退法阿罗汉要么起了色法执爱,要么起了欲界爱染, 否则是不可能退失禅定的。

           3、于是,结论就出来了:  既然起了色法执爱,乃至起了欲界爱染,那么当然就是退失了阿罗汉果
                  因为阿罗汉是不可能有色法执爱与欲界爱染的。

             所以,当不还举2说退法阿罗汉退失禅定的时候,他说的意思其实就是退失阿罗汉果。


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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 16:40 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 16:16
这个我不是早就说过了吗?
重贴一遍:

你是混淆概念,断诸结使才是出魔境界。
禅定,那根本谈不上出魔境界,不修解脱到底额禅定,一定会退,终究逃不出魔的手掌。

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 16:45 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 16:16
这个我不是早就说过了吗?
重贴一遍:

所以出魔境界和禅定没有关系。

引用
《增壹阿含经》 等見品第三十四:

「比丘當知,纏縛之急,莫過此事;魔之所縛,復甚於斯。設與結使魔以被縛,動魔被縛,不動魔不被縛。是故,諸比丘!當求方便,使心不被縛,樂閑靜之處。所以然者,此諸結使是魔境界。若有比丘在魔境界者,終不脫生、老、病、死,不脫愁、憂、苦、惱。我今說此苦際。若復比丘心不移動,不著結使,便脫生、老、病、死、愁、憂、苦、惱,我今說此苦際。是故,諸比丘!當作是學,無有結使,越出魔界。如是,比丘!當作是學。」






阿罗汉出禅定,不是未出魔境界。释尊出禅定,也不是未出魔境界,不要混淆概念啦。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 17:03 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 16:45
所以出魔境界和禅定没有关系。

出魔境界实际有两种:
1、究竟意义上,即使没有禅定的阿罗汉,也算是出魔境界,因为命终必入无余涅槃,必彻底出魔境界!

2、从魔王是否可以为所欲为角度,入于禅定的阿罗汉才算是出魔境界!

因此,阿罗汉从禅定退出后,也可以说是又入魔境界了,此处“入魔境界”指:魔王波旬又可以随意侵入阿罗汉体内了!

这当然也算是入魔境界了!


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正觉同修

发表于 2020-3-21 17:05 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:03
出魔境界实际有两种:
1、究竟意义上,即使没有禅定的阿罗汉,也算是出魔境界,因为命终必入无余涅槃, ...



你这是在胡编乱造、神神叨叨吗?   啥叫“魔王波旬又可以随意侵入阿罗汉体内了”?  你以为魔王波旬是病毒?

有经典依据吗?



引用
因此,阿罗汉从禅定退出后,也可以说是又入魔境界了,此处“入魔境界”指:魔王波旬又可以随意侵入阿罗汉体内了!
这当然也算是入魔境界了!


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净觉同修

发表于 2020-3-21 17:06 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 16:40
你是混淆概念,断诸结使才是出魔境界。
禅定,那根本谈不上出魔境界,不修解脱到底额禅定,一定会退,终 ...

佛陀都说:诸禅定是魔王与魔王眷属所不至处,那当然就是出魔境界了!
请法友依经而论,莫要违背明显佛说经文!


魔王、魔王眷属所不至处:
引用
比丘。当学如是所依住止。令魔王.魔王眷属所不至处。

何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘离欲.离恶不善之法。至得第四禅成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。



复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘心与慈俱。遍满一方成就游。如是二三四方。四维上下。普周一切。心与慈俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无量善修。遍满一切世间成就游。如是悲.喜心与舍俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无量善修。遍满一切世间成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。


复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘度一切色想。至非有想非无想处成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。

复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘度一切非有想非无想处。想知灭身触成就游。慧见诸漏尽断知。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。

比丘。如是所依住止,令魔王.魔王眷属所不至处。当学如是。

—《中阿含经》心品獵師經第七


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正觉同修

发表于 2020-3-21 17:10 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:06
佛陀都说:诸禅定是魔王与魔王眷属所不至处,那当然就是出魔境界了!
请法友依经而论,莫要违背明显佛说 ...



   悲智不还举不起尘:  你对声闻乘佛法的法义理解真的是比较差,望文生义想当然啊!

何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘离欲.离恶不善之法。至得第四禅成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。



——————————————————
这个是说的 比丘 的无漏定,无漏四禅。     如果是普通的四禅八定,世间凡夫外道都可以成就的。


     当然,这里也可以解释为:   欲界魔王因为没有摆脱欲界束缚,所以不能证四禅。



  但 悲智不还举不起尘 你所谓  诸禅定是魔王与魔王眷属所不至处   这个肯定是错误的。

       普通四禅八定通凡圣。  无漏四禅八定只通圣,不通凡。

建议你去查查什么叫 无漏定

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善定同修

发表于 2020-3-21 17:12 来自地藏论坛手机版 | 显示全部楼层
一切乐是苦
诽谤佛陀肉体凡胎!!
诽谤佛陀住胎说法!!
诽谤佛果等同阿罗汉!!
诽谤佛果会退转!!
诽谤佛身金刚那罗延有身苦!!
诽谤明心见性的高僧大德!!!
诽谤文殊等法身大士的书!!!
诽谤佛果等同因缘法!!!

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 17:13 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:06
佛陀都说:诸禅定是魔王与魔王眷属所不至处,那当然就是出魔境界了!
请法友依经而论,莫要违背明显佛说 ...

经上说魔境界很明白啊,和你的魔不至不是一回事啊。

引用
《增壹阿含经》 等見品第三十四:

「比丘當知,纏縛之急,莫過此事;魔之所縛,復甚於斯。設與結使魔以被縛,動魔被縛,不動魔不被縛。是故,諸比丘!當求方便,使心不被縛,樂閑靜之處。所以然者,此諸結使是魔境界。若有比丘在魔境界者,終不脫生、老、病、死,不脫愁、憂、苦、惱。我今說此苦際。若復比丘心不移動,不著結使,便脫生、老、病、死、愁、憂、苦、惱,我今說此苦際。是故,諸比丘!當作是學,無有結使,越出魔界。如是,比丘!當作是學。」


比如,普天之下莫非王土(魔境界),可是国王不去偏僻荒凉处(魔王不至)。这两个差别很大啊。

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正觉同修

发表于 2020-3-21 17:14 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:13
经上说魔境界很明白啊,和你的魔不至不是一回事啊。

是的,  这个区别是:

               不能至     VS    不愿至

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净觉同修

发表于 2020-3-21 17:22 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:13
经上说魔境界很明白啊,和你的魔不至不是一回事啊。

好吧,看来非要有“境界”二字法友才会承认,魔王不至处是出魔境界吧?


就在“魔王.魔王眷属所不至处”的这同一经文中就有:得脱猎师、猎师眷属境界”!猎师者,当知是恶魔王也。
引用
彼猎师、猎师眷属复作是念:『第四群鹿甚奇猛[仁-二+隽],第一猛[仁-二+隽],若我逐彼,必不能得,余鹿则当恐怖惊散,我今宁可舍罝第四群鹿。』猎师、猎师眷属作是念已,则便舍罝,如是,第四群鹿便得脱猎师、猎师眷属境界。
  比丘!我说此喻,欲令解义,我今说此当观其义。猎师食者,当知五欲功德:眼知色、耳知声、鼻知香、舌知味、身知触。猎师食者,当知是五欲功德也。猎师者,当知是恶魔王也。猎师眷属者,当知是魔王眷属也。群鹿者,当知是沙门、梵志也。

——《中阿含经》




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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 17:28 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:22
好吧,看来非要有“境界”二字法友才会承认,魔王不至处是出魔境界吧?

不是非要境界二字,而是魔境界本质是和结使相关,而非和禅定相关。你说瞿低迦退了禅定,入魔境界这是非常严重的错误。
要出魔境界,经中说得很明白,就是断结使无余,而不是修禅定。

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「比丘當知,纏縛之急,莫過此事;魔之所縛,復甚於斯。設與結使魔以被縛,動魔被縛,不動魔不被縛。是故,諸比丘!當求方便,使心不被縛,樂閑靜之處。所以然者,此諸結使是魔境界。若有比丘在魔境界者,終不脫生、老、病、死,不脫愁、憂、苦、惱。我今說此苦際。若復比丘心不移動,不著結使,便脫生、老、病、死、愁、憂、苦、惱,我今說此苦際。是故,諸比丘!當作是學,無有結使,越出魔界。如是,比丘!當作是學。」

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净觉同修

发表于 2020-3-21 17:36 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:28
不是非要境界二字,而是魔境界本质是和结使相关,而非和禅定相关。你说瞿低迦退了禅定,入魔境界这是非常 ...

在下已经再三说明:出魔境界分两种情况了!
证得禅定也算是出魔境界之一种情况!

我说的阿罗汉退了禅定“入魔境界”是特指因为证得禅定就是“出魔境界”,退了禅定自然也算是入魔境界。
比如:神通第一的目犍连尊者未入禅定时,依然被魔王侵入腹中,这在魔王看来当然也算在魔境界了,因为他可以随意侵入啊!

故而,法友拿是否入魔境界来证明退转的是阿罗汉果,明显是证据不足嘛!




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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 17:43 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:36
在下已经再三说明:出魔境界分两种情况了!
证得禅定也算是出魔境界之一种情况!

不要混淆概念了,经中说得很明白,此諸結使是魔境界,無有結使,越出魔界。

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此諸結使是魔境界。若有比丘在魔境界者,終不脫生、老、病、死,不脫愁、憂、苦、惱。我今說此苦際。若復比丘心不移動,不著結使,便脫生、老、病、死、愁、憂、苦、惱,我今說此苦際。是故,諸比丘!當作是學,無有結使,越出魔界。


慧解脱阿罗汉,即便没得定,依然是越出魔界,而不修无漏道,即便到非想非非想处天,不断尽结使,依然是魔境界。


你认为瞿低迦退禅定后,入魔境界,就是说他还有諸結使未断啦?那不就证明他已经不能算阿罗汉了吗?不就是退了阿罗汉果了吗?

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净觉同修

发表于 2020-3-21 17:45 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:43
不要混淆概念了,经中说得很明白,此諸結使是魔境界,無有結使,越出魔界。

在下已经再三说明:出魔境界分两种情况了!
证得禅定也算是出魔境界之一种情况!

我说的阿罗汉退了禅定“入魔境界”是特指因为证得禅定就是“出魔境界”,退了禅定自然也算是入魔境界。

比如:神通第一的目犍连尊者未入禅定时,依然被魔王侵入腹中,这在魔王看来当然也算在魔境界了,因为他可以随意侵入啊!

故而,法友拿是否入魔境界来证明退转的是阿罗汉果,明显是证据不足嘛!


还需要在下说几遍呢?


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净觉同修

发表于 2020-3-21 17:47 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:43
不要混淆概念了,经中说得很明白,此諸結使是魔境界,無有結使,越出魔界。

阿含经中讲的出魔境界明明有两种情况,法友只执其一,无视其二,这样好吗?

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 17:56 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:47
阿含经中讲的出魔境界明明有两种情况,法友只执其一,无视其二,这样好吗?

你说的另外一种根本没法说那是出魔境界啊。佛法向来重解脱胜于重禅定,所以你的说法根本没有什么说服力。

不修无漏道,禅定从来都没法解脱,没法出魔境界。说禅定出魔境界就是自欺欺人。阿罗汉说退禅定就入魔境界也是胡说。

解脱不在禅定,佛法中,解脱向来超越禅定。

释尊从禅定中出,就入魔境界了?显然不是啊。

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正觉同修

发表于 2020-3-21 18:00 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:56
你说的另外一种根本没法说那是出魔境界啊。佛法向来重解脱胜于重禅定,所以你的说法根本没有什么说服力。 ...



他们会狡辩抵赖,反复重复。  故应盯住一个问题追问。

譬如,他说目犍连没有入禅定的时候就被魔钻进肚子,然后说这个算是魔境界

那就追问他:  请问悲智不还举,你的意思是说,这个时候,目犍连就不算阿罗汉了吗?



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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:01 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 17:47
阿含经中讲的出魔境界明明有两种情况,法友只执其一,无视其二,这样好吗?

阿含经中佛说“出魔境界明明有两种情况,法友莫要只执其一,无视其二!

引用
如是第一沙門、梵志不脫魔王境界。
……
如是第二沙門、梵志亦不脫魔王、魔王眷屬境界。
……
如是第三沙門、梵志亦不脫魔王、魔王眷屬境界。
……
如是第四沙門、梵志便脫魔王、魔王眷屬境界。
……

「比丘!當學如是所依住止,令魔王、魔王眷屬所不至處。何者魔王、魔王眷屬所不至處?

謂比丘離欲、離惡不善之法,至得第四禪成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘心與慈俱,遍滿一方成就遊,如是二三四方、四維上下,普周一切,心與慈俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。如是悲、喜心與捨俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。是謂魔王、魔王眷屬所不至處。

「復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切色想,至非有想非無想處成就遊,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。復次,何者魔王、魔王眷屬所不至處?謂比丘度一切非有想非無想處,想知滅身觸成就遊,慧見諸漏盡斷知,是謂魔王、魔王眷屬所不至處。比丘!如是所依住[2]正,命魔王、魔王眷屬所不至處,當學如[3]是。」

佛說如是。彼諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

——《中阿含经》




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净觉同修

发表于 2020-3-21 18:04 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 17:56
你说的另外一种根本没法说那是出魔境界啊。佛法向来重解脱胜于重禅定,所以你的说法根本没有什么说服力。 ...

法友不会不知道魔王波旬不过是欲界神力第一,欲界主吧

证得超越欲界的色界禅定就已经算是出魔境界了,依据佛说经文,即使是外道证得色界禅定也算是出魔境界了!

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