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楼主: EmptyIsNull

阿罗汉是否有退的两个问题讨论

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净觉同修

发表于 2020-3-21 15:47 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:43
经中明确说了,是不想复退,已经退了6次了。

如果是禅定这样的小事,而且本来禅定退是很常见的事情。 ...

经中并没有详细交代尊者自杀的背景,我们就不必靠猜测来辩论了吧!

阿含经中,交代了背景的阿罗汉自杀案例无一例外都是与身患重病有关系!

法友,我们可以开始讨论“时受意解脱”到底是指啥的问题了吧?


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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:51 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 15:44
这个应该也是根据魔王波旬的那段话而做出的推测而已,
魔王波旬一介凡夫如何能了达圣境,波旬所说的话不 ...

波旬了不了圣境无所谓,他头痛的还是有人得不得阿罗汉果,一旦得了就能进入涅槃,这是他最难受的地方。

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:52 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 15:47
经中并没有详细交代尊者自杀的背景,我们就不必靠猜测来辩论了吧!

阿含经中,交代了背景的阿罗汉自杀 ...

你找找波旬有操心谁得不得定的记录吗?

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净觉同修

发表于 2020-3-21 15:52 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:51
波旬了不了圣境无所谓,他头痛的还是有人得不得阿罗汉果,一旦得了就能进入涅槃,这是他最难受的地方。

法友,我们可以开始讨论“时受意解脱”到底是指啥的问题了吧?

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正觉同修

发表于 2020-3-21 15:54 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 15:47
经中并没有详细交代尊者自杀的背景,我们就不必靠猜测来辩论了吧!

阿含经中,交代了背景的阿罗汉自杀 ...

不仅退法阿罗汉有退,  连“护法”类型的无学圣者,也有可能退。

《中阿含经》

居士!云何九无学人?思法、升进法、不动法、退法、不退法、护法——护则不退不护则退、实住法、慧解脱、俱解脱,是谓九无学人。’

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:54 | 显示全部楼层
实际上,倒是经中很多地方表明,波旬非常操心有人依靠无漏道解脱这件事情。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 15:56 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:52
你找找波旬有操心谁得不得定的记录吗?

当然有啊!
就在这里:我引用出魔境界的经文就源自于此经文!   
引用
   中阿含經卷第四十七

東晉罽賓三藏瞿曇僧伽提婆譯

(一七八)心品獵師經第七(第四分別誦)

魔王、魔王眷属所不至处:
引用
比丘。当学如是所依住止。令魔王.魔王眷属所不至处。

何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘离欲.离恶不善之法。至得第四禅成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。



复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘心与慈俱。遍满一方成就游。如是二三四方。四维上下。普周一切。心与慈俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无量善修。遍满一切世间成就游。如是悲.喜心与舍俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无量善修。遍满一切世间成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。


复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘度一切色想。至非有想非无想处成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。

复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘度一切非有想非无想处。想知灭身触成就游。慧见诸漏尽断知。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。

比丘。如是所依住止,令魔王.魔王眷属所不至处。当学如是。

—《中阿含经》心品獵師經第七




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净觉同修

发表于 2020-3-21 15:58 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:54
实际上,倒是经中很多地方表明,波旬非常操心有人依靠无漏道解脱这件事情。

法友,我们可以开始讨论“时受意解脱”到底是指啥的问题了吧?

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正觉同修

发表于 2020-3-21 16:00 | 显示全部楼层
可参考:

三法度论卷中

东晋罽宾三藏瞿昙僧伽提婆译
问云何钝根。答钝根者。退念护法。退法念法护法。此三是钝根。退法者。或差降退非圣谛故曰退法。或复于修地退。修者修习。说以不修习是名退。如学经已不数习忘。如是不修习修地退。是病业诵和诤远行观故退。以是故名修地。念法者已得阿罗汉。劣行故及身劣。便作是念。我所作以作。我何为住。如是思念思。念者多品数。亦思念财产及裁衣。但此中思念。舍命护法者。不退亦不思念。但极大方便护。如贫多方便得财守。是钝根

————————
   经文中对照说过,  护法阿罗汉,不护则退,也是有退的可能性。



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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 16:01 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 15:56
当然有啊!
就在这里:我引用出魔境界的经文就源自于此经文!   

这是两件事情,一个是到不到,一个是操不操心。
1. 四禅以上,魔不到,但他不怎么操心,因为纯粹是定,很容易退的。

2. 解脱道上,得阿罗汉果(未必得定哦),这个很要命,一旦得了,即使临时退也很快复得(如瞿低迦),这个才要命啊,才值得操心啊。

所以经中很多地方,波旬才去百般阻挠得阿罗汉果前的人。

你列出的经文,只是一个客观情况,根本无法反应波旬的操不操心。

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正觉同修

发表于 2020-3-21 16:02 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 15:56
当然有啊!
就在这里:我引用出魔境界的经文就源自于此经文!   

你偷换概念混淆了。

  魔王担心的不是人修定, 而是担心人修四无量定,  因为四无量定福德广大,将来就会跟魔王争王位。

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 16:04 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 15:56
当然有啊!
就在这里:我引用出魔境界的经文就源自于此经文!   

所以,你拿四禅以上魔不到,来等价“出魔境界”是毫无道理的。

四禅以上又如何,如果没有修解脱道,就算到非想非非想处天也一样会退,最后出不了魔的手掌心。


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净觉同修

发表于 2020-3-21 16:05 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 16:01
这是两件事情,一个是到不到,一个是操不操心。
1. 四禅以上,魔不到,但他不怎么操心,因为纯粹是定, ...

无论如何,以波旬的话都无法证明尊者一定是退失了阿罗汉果!

不如把“时受意解脱”的真实义讨论清楚,来的更实际!


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圆觉同修

发表于 2020-3-21 16:06 | 显示全部楼层
杂阿含经也没说  瞿低迦尊者  自杀前是阿罗汉吧?

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净觉同修

发表于 2020-3-21 16:08 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2020-3-21 16:02
你偷换概念混淆了。

  魔王担心的不是人修定, 而是担心人修四无量定,  因为四无量定福德广大,将来 ...

以盲引盲专业户,你早就是我默摈的对象,请你自重,别跟我的帖子,别与我共言语!


你毫无佛法正见,还不够资格与我辩论!请你自重!


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净觉同修

发表于 2020-3-21 16:10 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2020-3-21 16:06
杂阿含经也没说  瞿低迦尊者  自杀前是阿罗汉吧?

法友,如果是有学圣者,他举刀自杀则是犯比丘戒的!
圣戒成就的三果圣者一定是宁舍身命,不舍佛制圣戒的!

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 16:14 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 15:56
当然有啊!
就在这里:我引用出魔境界的经文就源自于此经文!   

看看什么是魔境界:

引用
《增壹阿含经》 等見品第三十四:

「比丘當知,纏縛之急,莫過此事;魔之所縛,復甚於斯。設與結使魔以被縛,動魔被縛,不動魔不被縛。是故,諸比丘!當求方便,使心不被縛,樂閑靜之處。所以然者,此諸結使是魔境界。若有比丘在魔境界者,終不脫生、老、病、死,不脫愁、憂、苦、惱。我今說此苦際。若復比丘心不移動,不著結使,便脫生、老、病、死、愁、憂、苦、惱,我今說此苦際。是故,諸比丘!當作是學,無有結使,越出魔界。如是,比丘!當作是學。」


不要那禅定混淆出魔境界啦!

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正觉同修

发表于 2020-3-21 16:15 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 16:05
无论如何,以波旬的话都无法证明尊者一定是退失了阿罗汉果!

不如把“时受意解脱”的真实义讨论清楚, ...



   如果不是退阿罗汉果,那还有什么必要说“退”呢?   

         比如,你所说的“退失禅定”?

      第一,先问你,如果要退禅定,是不是要起欲心爱心才会退禅定?    如果没有起爱染心,会退禅定?

     第二,退一万步说,声闻乘修的是解脱,不是修的禅定,那么,退不退禅定,需要考虑吗?

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发表于 2020-3-21 16:16 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 16:14
看看什么是魔境界:

这个我不是早就说过了吗?
重贴一遍:

不得禅定的阿罗汉从断结使上来说当然出魔境界了,因为命终必入无余涅槃,彻底出魔境界!

但从魔王波旬可以随意侵入未入禅定的目犍连尊者腹中来看,也可以说未出魔境界!

如果当时,目犍连尊者入于禅定,则魔王根本无从进入目犍连尊者腹内,因为此时已出魔境界!

故而,出魔境界实际有两种:
1、究竟意义上,即使没有禅定的阿罗汉,也算是出魔境界,因为命终必入无余涅槃,必彻底出魔境界!

2、从魔王是否可以为所欲为角度,入于禅定的阿罗汉才算是出魔境界!

因此,阿罗汉从禅定退出后,也可以说是又入魔境界了,魔王波旬又可以随意侵入阿罗汉体内了!这当然算是入魔境界了!


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净觉同修

发表于 2020-3-21 16:18 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2020-3-21 16:15
如果不是退阿罗汉果,那还有什么必要说“退”呢?   

         比如,你所说的“退失禅定”?
...

以盲引盲专业户,你早就是我默摈的对象,请你自重,别跟我的帖子,别与我共言语!


你毫无佛法正见,还不够资格与我辩论!


请你自重!
一边旁观我与EmptyIsNull法友的依法辩论,他的水平是你难以望其项背的!


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