地藏论坛

 找回密码
 现在注册

QQ登录

只需一步,快速开始

地藏论坛规则与公告
地藏论坛微信微博
佛教乾隆大藏经
地藏论坛全文搜索
楼主: EmptyIsNull

阿罗汉是否有退的两个问题讨论

[复制链接]

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 14:36 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 14:18


不矛盾啊,上面经文只是泛泛讨论阿罗汉,好比说大学生比中学生学位高,可是有少数大学生 ...

证得禅定一样算是出魔境界的!退出禅定,就可以说是入魔境界!


法友以是否出魔境界作为依据来说明“時受意解脫身作證,數數退轉”的必是阿罗汉果,是没有说服力的!





447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 14:40 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 14:36
证得禅定一样算是出魔境界的!退出禅定,就可以说是入魔境界!

你回答一下,阿罗汉有没有出魔境界?不得禅定的阿罗汉有没有出魔境界,反而是入魔境界呢?
不要把禅定和解脱混为一谈啦!

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 14:53 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 14:40
你回答一下,阿罗汉有没有出魔境界?不得禅定的阿罗汉有没有出魔境界,反而是入魔境界呢?
不要把禅定和 ...

不得禅定的阿罗汉从断结使上来说当然出魔境界了,因为命终必入无余涅槃,彻底出魔境界!

但从魔王波旬可以随意进入未入禅定的目犍连尊者体内来看,也可以说未出魔境界!

如果当时,目犍连尊者入于禅定,则魔王根本无从进入目犍连尊者体内,因为此时已出魔境界!

故而,出魔境界实际有两种:
1、究竟意义上,即使没有禅定的阿罗汉,也算是出魔境界,因为命终必入无余涅槃,必彻底出魔境界!

2、从魔王是否可以为所欲为角度,入于禅定的阿罗汉才算是出魔境界!

因此,阿罗汉从禅定退出后,也可以说是又入魔境界了,魔王波旬又可以随意侵入阿罗汉体内了!这当然算是入魔境界了!





5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:01 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 14:40
你回答一下,阿罗汉有没有出魔境界?不得禅定的阿罗汉有没有出魔境界,反而是入魔境界呢?
不要把禅定和 ...

法友以是否出魔境界来证明退失的必是阿罗汉果,明显是证据不足啊!

现在可以讨论時受意解脫” 到底是指啥的问题了吧?


447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:15 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 14:53
不得禅定的阿罗汉从断结使上来说当然出魔境界了,因为命终必入无余涅槃,彻底出魔境界!

但从魔王波旬 ...

跑太远了,回到案例来吧。

按照你的理解,瞿低迦6次退转退的都是禅定,7次复得,得也是禅定,这个没问题吧?


事实上,禅定劣于解脱,不修无漏道,就是到非想非非想处天也是非究竟。

瞿低迦为了一个禅定就随便放弃生命?解脱重要还是禅定重要?
波旬为了挽留一个退禅定的人费那么大心思去嘲笑释尊,希望他制止瞿低迦的自杀?

实在太可笑了。

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:16 | 显示全部楼层


这是经中记载的正见具足的初果圣者之间的对话,供法友参考:


得圣果,等觉之法决定无退转!

引用
心喜佛法與僧伽,一向歸依、心無疑、不破學處、得勝果、等覺之法無退轉。



「我等如是隨喜汝,隨喜汝善來此,汝依法及名聲而光輝。心喜佛法與僧伽,一向歸依、心無疑、不破學處、得勝果,等覺之法決定無退轉。

—《南传小部经》


447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:18 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 15:01
法友以是否出魔境界来证明退失的必是阿罗汉果,明显是证据不足啊!

现在可以讨论“時受意解脫” 到底 ...

你再看看波旬嘲笑释尊的原话,希望借此让释尊阻止瞿低迦自杀,“學其所不得,  而取於命終。”就是没有达到无学果就自杀了。这个不正是说明是波旬希望的结果吗,即瞿低迦如果再次退转就会丢到无学果。

爾時,波旬執琉璃柄琵琶,詣世尊所,鼓絃說偈:

「大智大方便,  自在大神力,
 得熾然弟子,  而今欲取死。
 大牟尼當制,  勿令其自殺,
 何聞佛世尊,  正法律聲聞。
 學其所不得,  而取於命終。」



447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:20 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 15:16
这是经中记载的正见具足的初果圣者之间的对话,供法友参考:

不要转移话题,初果不退是各派共识。
现在讨论阿罗汉果有没有可能退。这个可能性是0还是非0。

447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:23 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 15:16
这是经中记载的正见具足的初果圣者之间的对话,供法友参考:

本帖的观点是阿罗汉果有可能暂时退。可能性不是0。不要跑题了。
暂时退和究竟退不一样的。

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:26 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:15
跑太远了,回到案例来吧。

按照你的理解,瞿低迦6次退转退的都是禅定,7次复得,得也是禅定,这个没问 ...

瞿低迦尊者本来就已经是阿罗汉,他要自杀就是彻底出魔境界,魔王波旬不愿他彻底出魔境界,这十分合情合理啊!

至于瞿低迦尊者为何要自杀?经中并没有详细交代自杀的背景!

但是从其反复退失禅定情况来看,合理推测是:尊者应该是身患重病故而无法稳住禅定,而一出禅定就要不得不面对身体的病苦,尊者不愿苦活,有没有能力自在入灭,故而只能执刀自杀不乐苦活!

这一推测与经部主张是一致的
引用
有部主张有退法阿罗汉——即钝根阿罗汉可从四果退至三果、二果或初果随一,后再继续增上,亦即有余阿罗汉所证功德仍会退失,因畏怯退失,故刻意不入聚落、守护身口、不断发愿等。
经部则主张:若阿罗汉极其饥渴或重病时,或会退失现法乐住定(即三摩地的轻安,不能恒常安住)。但断德(断烦恼障)与证德(得无学菩提)则不退失,因已得解脱故。



6701

帖子

3万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:27 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 14:16
法友勿着急,在下先把帖子搬过来,我们再详细讨论杂阿含经1091经!

先讨论《中阿含经》中九无学人的意 ...

阿含经 里  “灭不复生”  是指  不受后有, 不会再轮回的意思

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:32 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:18
你再看看波旬嘲笑释尊的原话,希望借此让释尊阻止瞿低迦自杀,“學其所不得,  而取於命終。”就是没有 ...

法友自己都说魔王波旬的话不可靠了,怎么还拿魔王波旬的话来证明退失阿罗汉果呢?

引用
就是你的弟子没到无学就命终啦,是说瞿低迦退转后的情况,实际上瞿低迦复得后属于无学,不在波旬说的情况
魔王虽然在欲界是神力第一,但无疑也是一个凡夫,如何能真的明了阿罗汉是否会退果这样的圣境之事呢?

魔王波旬的话无法证明尊者退失道果!


魔王波旬这一篇可以翻过去了,法友以为呢?


447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:33 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 15:26
瞿低迦尊者本来就已经是阿罗汉,他要自杀就是彻底出魔境界,魔王波旬不愿他彻底出魔境界,这十分合情合理 ...

这个是你推测罢了,而根据《大毗婆沙论》当时引用的《杂阿含经》了内容确实毫无疑问的,即
引用
“契經中說。有阿羅漢名喬底迦。是時愛心解脫彼六反退失阿羅漢果已。第七反還得阿羅漢果時。恐復退失以刀自害。”


你可以不相信《大毗婆沙论》的论义,却很难反驳其当时的引文,因为这段引文当时公认的。

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:36 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:20
不要转移话题,初果不退是各派共识。
现在讨论阿罗汉果有没有可能退。这个可能性是0还是非0。

等覺之法決定無退轉”又岂止仅仅指初果圣者啊!

等覺之法決定無退轉”是指一切圣者证得的法都必然正向涅槃(不逆向),必然无退转!
引用
“此四圣谛,以义饶益,法饶益,梵行饶益,正智、正觉,正向涅槃。”(《杂阿含经》)
正向涅槃!正向涅槃!正向涅槃!
退果即逆向!退果即逆向!退果即逆向!


1万

帖子

8万

积分

0

精华

正觉同修

发表于 2020-3-21 15:36 | 显示全部楼层
引用
一切乐是苦 发表于 2020-3-21 12:35
佛果 和 阿罗汉果, 没什么不同, 只是称呼上的区别

按因缘法, 同样是可退的,  



   你咋还顽固坚持你的谤佛谤法言论呢?   从过去现在到未来,没有任何一尊佛是会退佛果的!!!

      如果佛果可退,那就不是三界一切人天导师了,懂吗?   这是最基本的常识!

     你这个假冒伪劣的985工科博士,  一个大妄语者, 拜托你不要再重复秀逗你的愚蠢与无知了,好吗?


447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:38 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 15:26
瞿低迦尊者本来就已经是阿罗汉,他要自杀就是彻底出魔境界,魔王波旬不愿他彻底出魔境界,这十分合情合理 ...

经部还认为,瞿低迦是在自杀濒死时候才得阿罗汉果的呢,你同意吗?

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:39 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:33
这个是你推测罢了,而根据《大毗婆沙论》当时引用的《杂阿含经》了内容确实毫无疑问的,即

法友没想过:如果契经中真的是一字不差的如此记载的话,何来几部大论中对阿罗汉是否退果的争议呢??

如果契经中真的如《大毗婆沙论》中引用的记载,那完全就是一锤定音的事啊!

阿罗汉是否退失果位又如何能成为部派时期争议的主要焦点之一呢?



447

帖子

2275

积分

0

精华

六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 15:43 | 显示全部楼层
引用
不还举2 发表于 2020-3-21 15:26
瞿低迦尊者本来就已经是阿罗汉,他要自杀就是彻底出魔境界,魔王波旬不愿他彻底出魔境界,这十分合情合理 ...

经中明确说了,是不想复退,已经退了6次了。

如果是禅定这样的小事,而且本来禅定退是很常见的事情。根本不值得瞿低迦舍身。也根本不值得波旬紧张。

5417

帖子

2万

积分

0

精华

净觉同修

发表于 2020-3-21 15:44 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:38
经部还认为,瞿低迦是在自杀濒死时候才得阿罗汉果的呢,你同意吗?

这个应该也是根据魔王波旬的那段话而做出的推测而已,
魔王波旬一介凡夫如何能了达圣境,波旬所说的话不足为凭!

1万

帖子

8万

积分

0

精华

正觉同修

发表于 2020-3-21 15:45 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 15:33
这个是你推测罢了,而根据《大毗婆沙论》当时引用的《杂阿含经》了内容确实毫无疑问的,即

经文中就是有这个说法的。
支持。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 现在注册

本版积分规则

手机版|地藏论坛

GMT+8, 2020-4-10 20:05 , Processed in 0.115068 second(s), 26 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表