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阿罗汉是否有退的两个问题讨论

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发表于 2020-3-27 16:28 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-27 16:18
什么叫发现真相?真相就是在符合的地方发现其合理性,从正面验证;在不符合的地方发现矛盾性,从反 ...

首先,你说有阿罗汉不堪病苦而自杀的都是必生心苦、退失阿罗汉果,那就请你负责任的找出哪怕一篇具体经文,来证明你不是在毁谤阿罗汉!

请法友务必负责任的找出哪怕一篇具体经文,来证明你不是在毁谤阿罗汉!
请吧!请吧!


杂阿含经 1091经 通过南北传阿含经对照研读,确认无误的证明瞿低迦尊者退的就是现法乐住的禅定!

而法友的所谓阿罗汉退失道果,才是完全依靠妄想与揣测的以盲引盲之举!

如果法友觉得下面这段【】是阿罗汉果,才是真正完全说不通的!

没有比这更滑稽、更愚蠢的说法了:
三毒五使永不复现的漏尽阿罗汉,七次再现三毒五使!
拔绝根本,灭不复生的漏尽阿罗汉,七次再生愚痴之刺!
灭尽无明的漏尽阿罗汉,七次重生无明!
必定烦恼永尽的阿罗汉,七次重生烦恼!


烦恼永尽的漏尽阿罗汉果是可以随便退着玩的吗?



      瞿低迦是阿罗汉,他证了6次灭谛】,证了6次涅槃】,灭了六次永不复现的三毒五使”】,拔绝根本,灭不复生六次,【烦恼永尽了六次
          又退了6次【灭谛】,退了6次【涅槃】,六次复现【永不复现的三毒五使”】,反复6次生起已经“拔绝根本,灭不复生”的根本愚痴刺,反复6次生起【“烦恼永尽”的烦恼

         第7次他再次复证【灭谛】,第7次再次复证【涅槃】,第7次再次灭尽【永不复现的三毒五使”】,第七次再次【拔绝根本,灭不复生”】,第7次再次【“烦恼永尽”,因为害怕再生无明、再生烦恼而选择自杀(阿罗汉果会害怕?)!!!
实在没有比这更滑稽、更愚蠢的妄想与揣测了!

简直就是拿必定“净如天金。三毒五使永不复现”、“拔绝根本,灭不复生”、“烦恼永尽”的漏尽阿罗汉来开涮嘛!

毁谤应受人天供养的无上士阿罗汉是什么后果,佛弟子应该最清楚!
那些坚执瞿低迦尊者六次反复退失阿罗汉果的所有法友,面对如此公然赤裸裸毁谤阿罗汉的恶行,必定求升反堕,难道内心丝毫没有不安吗?
请务必扪心自问吧!


发表于 2020-3-27 16:51 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-26 22:59
给你引用南传《相应部》经典来说明吧,不堪病苦自杀的,绝对是退失阿罗汉果的,后面复得后,才自 ...
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不堪病苦自杀的,绝对是退失阿罗汉果的,后面复得后,才自杀的。
请法友务必负责任的从阿含经中找到哪怕一篇经文来证明你上面所说不是在毁谤阿罗汉,不是在以盲引盲!

请务必证明阿含经中有:不堪病苦自杀的阿罗汉绝对退失道果,然后复得阿罗汉果,才自杀的明确经证!

否则,法友你就是在公然毁谤阿罗汉与以盲引盲!
毁谤阿罗汉是什么后果,你应该清楚吧??



 楼主| 发表于 2020-3-27 16:55 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-27 16:28
首先,你说有阿罗汉不堪病苦而自杀的都是必生心苦、退失阿罗汉果,那就请你负责任的找出哪怕一篇具体经文 ...


引用
如果法友觉得下面这段【】是阿罗汉果,才是真正完全说不通的!

没有比这更滑稽、更愚蠢的说法了:
三毒五使永不复现的漏尽阿罗汉,七次再现三毒五使!
拔绝根本,灭不复生的漏尽阿罗汉,七次再生愚痴之刺!
灭尽无明的漏尽阿罗汉,七次重生无明!
必定烦恼永尽的阿罗汉,七次重生烦恼!


这个有何难解释的呢?不少大学生,甚至是名牌大学的大学生,因为种种原因退学回去重读高中的。

永远无需重新高考的大学生,退学回去复读高中重新参加高考!
永远无需复读高中的大学生,退学回去复读高中!
永远无需重学高中语文的大学生,退学回去重学高中语文!
永远无需重学高中课程的大学生,退学回去重读高中课程!


大学生在拿到大学毕业证前,好比阿罗汉五蕴灭尽、进入涅槃前,退转都是说的通的。不然,依照你的说法,说阿罗汉果临时有退转就是诽谤,难不成上座部的分支的一切有部一直自己诽自己声闻乘的阿罗汉?



 楼主| 发表于 2020-3-27 17:21 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-27 16:51
请法友务必负责任的从阿含经中找到哪怕一篇经文来证明你上面所说不是在毁谤阿罗汉,不是在以盲引盲![em1 ...

当时已经完整用经文证明了这一点啊,完整的回复是这样的:

引用
给你引用南传《相应部》经典来说明吧,不堪病苦自杀的,绝对是退失阿罗汉果的,后面复得后,才自杀的。因为真正的阿罗汉(没退转前),虽有身苦,但是心堪忍受,能越苦,断苦的。

嫌弃苦的,是不见出离者。
凡不能忍受这已生起的苦受者,他未出深渊,未得立足处!


引用
相應部36相應3經/捨斷經(受相應/處篇/修多羅)(莊春江譯)   
  當感受苦時,不知解受者,
  他有嫌惡煩惱潛在趨勢,是不見出離者。


相應部36相應4經/深淵經(受相應/處篇/修多羅)(莊春江譯)
  凡不能忍受這已生起的苦受者,
  被奪命般身體的[苦受]接觸而戰慄。
  悲嘆、哭泣,少力的微弱者,
  他未出深淵,未得立足處。
  但,凡能忍受這已生起的苦受者,
  被奪命般身體的[苦受]接觸而不戰慄,
  他已出深淵,已得立足處。」  



后来的一篇回复是这样的:


引用
本人说的是不堪病苦自杀的,不是所有自杀的。前面附录的南传《相应部》经文已经很明确啦,凡不能忍受这已生起的苦受者,他未出深渊,未得立足处!凡能忍受這已生起的苦受者,他已出深淵,已得立足處


不堪病苦,能算经文中说的能忍受吗?能算已出深渊吗?能算已得立足处吗?还能符合声闻最高果位的阿罗汉标准吗?这不是明显的退果了吗!逻辑非常清楚啊。


道理难道不明显吗?至于你说的凡夫、圣者,不是看自己封,要看身口意的反应,一切的行动又由心主导。

引用
北傳:雜阿含102經,別譯雜阿含268經 南傳:小部/經集1品7經
   非天生是賤民,非天生是婆羅門,以行為成為賤民,以行為成為婆羅門。
引用
相應部1相應62經/心經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  「世間被什麼引導?被什麼牽引?
   什麼是一法,一切就隨順[其]控制?」
  「世間被心引導,被心牽引,
   心是一法,一切就隨順[其]控制。」

凡不能忍受这已生起的苦受者,他未出深渊,未得立足处!
凡能忍受這已生起的苦受者,他已出深淵,已得立足處













发表于 2020-3-27 17:24 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-27 16:55
这个有何难解释的呢?不少大学生,甚至是名牌大学的大学生,因为种种原因退学回去重读高中的。
...



这个问题是悲智、不还举、不起尘他所不能理解的。

   因为这个问题涉及到 阿罗汉到底是如何断除烦恼的。

        声闻乘(小乘)的论著里说了, 阿罗汉已经断掉了生起烦恼的内缘,但没有断除外缘,所以在根性不利的情况下,还是有可能生起细微的微小的烦恼————当然是短暂的————这就是退失的情况, 不过即便如此,他们是能够自知的,所以他们可以很快修习然后又重新断除这些细微的烦恼然后回到阿罗汉果。

     如果用大乘佛法的种子说就更容易来理解这个问题。  阿罗汉并没有能够断除所有的烦恼业种(随眠种子),所以如果阿罗汉还活着没有入涅槃,那就难保不会出现某些外在的因缘导致随眠种子现行而退失的。

    其实,烦恼有两种,一种是见所断烦恼,另外一种是执取烦恼、习气烦恼、或者叫做修所断烦恼。

          后面这种烦恼有很粗重的烦恼,也有很细微的烦恼的。

    很多阿罗汉只有一生或者几生的修行,所以是来不及清除往昔无量世的业习种子的。   

发表于 2020-3-27 17:29 来自地藏论坛手机版 | 显示全部楼层
怎么能跟悲智这些人辩论呢?
他们根本没有佛教信仰。别浪费时间了。
发表于 2020-3-27 17:54 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2020-3-27 17:24
这个问题是悲智、不还举、不起尘他所不能理解的。

   因为这个问题涉及到 阿罗汉到底是如何断除 ...


业尽则苦尽是外道邪见

佛法正见是: 无明尽、贪爱尽 则 不受后有, 不再五蕴相续, 没有五蕴相续则苦尽
 楼主| 发表于 2020-3-27 18:04 | 显示全部楼层
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降魔者 发表于 2020-3-27 17:29
怎么能跟悲智这些人辩论呢?
他们根本没有佛教信仰。别浪费时间了。

主要是他把
  • 南传关于阿罗汉果不退转的观点强加到别人头上,无视其中的矛盾,无视整件事情(瞿低迦自杀)的合理性。
  • 毫无证据地诽谤《大毗婆沙论》是凡夫伪造,无视里面是众多罗汉、大德的成果,虽也有小错误,但瑕不掩瑜,质量也远远高于现存汉传阿含经。
  • 把所有在这件事情上同意上座部的分支一切有部的观点(阿罗汉有临时退果)的人都扣上诽谤阿罗汉的帽子,恐吓别人下地狱。


辩义归辩义,但这些行为实在让人难以认同!


发表于 2020-3-27 18:10 | 显示全部楼层
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一切乐是苦 发表于 2020-3-27 17:54
业尽则苦尽是外道邪见

佛法正见是: 无明尽、贪爱尽 则 不受后有, 不再五蕴相续, 没有五蕴相续则 ...



   我没有说业尽则苦尽。  这是你说的,不是我说的。

       按照大乘佛法的业力种子论来说, 声闻乘是没有消除习气随眠种子的。  所以不造新业,但并不能完全保证旧业不遇缘而现。
发表于 2020-3-27 18:19 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2020-3-27 18:10
我没有说业尽则苦尽。  这是你说的,不是我说的。

       按照大乘佛法的业力种子论来说, 声 ...


业一定会随缘而显的,  比如佛陀的腰疼, 吃马麦, 被砸伤脚等等

最后还吃了毒蘑菇,疼痛难忍,最终导致涅槃。


谁能不受因果?
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发表于 2020-3-27 23:13 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-27 16:55
这个有何难解释的呢?不少大学生,甚至是名牌大学的大学生,因为种种原因退学回去重读高中的。
...

你这个蹩脚的譬喻是无法掩盖明显违背如来所说阿罗汉境界与标准的事实的!

凡是依据自己的妄想与揣测毁谤阿罗汉会退失道果者,必是愚痴颠倒凡夫,必然已经在无知中毁谤了无上士阿罗汉!

法友还是认真想想自己毁谤阿罗汉的后果吧!

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发表于 2020-3-27 23:17 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-27 17:21
当时已经完整用经文证明了这一点啊,完整的回复是这样的:

请你务必详细指出哪怕有一篇经文,来证明有你说的有一个自杀的阿罗汉是退失阿罗汉果的!
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发表于 2020-3-27 23:19 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-27 17:21
当时已经完整用经文证明了这一点啊,完整的回复是这样的:

请你务必从阿含经中找到哪怕一例阿罗汉是不堪病苦自杀而退失阿罗汉果的经文,否则你就是在毁谤阿罗汉!
 楼主| 发表于 2020-3-27 23:29 | 显示全部楼层
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不起尘2 发表于 2020-3-27 23:19
请你务必从阿含经中找到哪怕一例阿罗汉是不堪病苦自杀而退失阿罗汉果的经文,否则你就是在毁谤阿罗汉!

大家都是成年人,好不好!该说的都说了,你那么认为那是你的权利。
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发表于 2020-3-27 23:49 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-27 23:29
大家都是成年人,好不好!该说的都说了,你那么认为那是你的权利。

就知道你根本找不到任何一例自杀的阿罗汉还退失道果的阿含经经文!
你毁谤阿罗汉退失道果的邪见全是愚痴颠倒凡夫编造的非佛说谬论所害,希望法友早日依佛说经律为师吧!








 楼主| 发表于 2020-3-28 00:14 | 显示全部楼层
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不起尘2 发表于 2020-3-27 23:49
就知道你根本找不到任何一例自杀的阿罗汉还退失道果的阿含经经文!
你毁谤阿罗汉退失道果的邪见全是愚痴 ...

自依,法依,不异依。
如实知、如实观。
明真相!
君子不以言举人,不以人废言,对待佛学典籍亦复如是!

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发表于 2020-3-30 08:11 | 显示全部楼层
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   有部主张有退法阿罗汉——即钝根阿罗汉可从四果退至三果、二果或初果随一,后再继续增上,亦即有余阿罗汉所证功德仍会退失,因畏怯退失,故刻意不入聚落、守护身口、不断发愿等。


   经部则主张:若阿罗汉极其饥渴或重病时,或会退失现法乐住定(即三摩地的轻安,不能恒常安住)。但断德(断烦恼障)与证德(得无学菩提)则不退失,因已得解脱故。


依据佛说经藏的明确开示,毫无疑问:经部主张是与佛说一致的!世尊但說所證現法樂住有可退理。

   因为很明显,佛说经律(包括有部流传下来的《杂阿含经》与《中阿含经》)中从来没有“退失阿罗汉果”的任何明确记载!
    所谓“退失阿罗汉果”全部都是后期非佛说的论所做的推测或揣测而已!

    而论中推测的“退失阿罗汉果”的结论,又是与佛说经律中“如来所说”格格不入,明显违背以下“
如来所说”的!


    依据如来所说:只要是阿罗汉果,没有例外,必定都是一切煩惱永盡!

    依据如来所说:只要是漏尽阿罗汉,没有例外,都必定是“净如天金。三毒五使永不复现、“拔绝根本,灭不复生”、“得圣果。等覺之法決定無退轉”!


经证如下:
引用
何等為阿羅漢果?謂貪、恚、癡永盡一切煩惱永盡
—《杂阿含经》

何等為阿羅漢果?若彼貪欲永盡瞋恚永盡,愚癡永盡一切煩惱永盡是名阿羅漢果。
—《杂阿含经》

閻浮車問舍利弗:「謂涅槃者,云何為涅槃?」
舍利弗言:「涅槃者,貪欲永盡,瞋恚永盡,愚癡永盡一切諸煩惱永盡,是名涅槃。」
—《杂阿含经》

引用
“得圣果。等覺之法決定無退轉”(《南传小部经》)

“此四圣谛,以义饶益,法饶益,梵行饶益,正智、正觉,正向涅槃。”(《杂阿含经》)

“漏尽阿罗汉以更不复受有。净如天金。三毒五使永不复现。”(《增一阿含经》)

“有三刺──欲刺、恚刺、愚痴之刺。此三刺者,漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生。”(《中阿含经》)


发表于 2020-4-5 19:03 | 显示全部楼层
发表于 2020-5-6 01:51 | 显示全部楼层
引用
EmptyIsNull 发表于 2020-3-28 00:14
自依,法依,不异依。
如实知、如实观。
明真相!



关于阿罗汉是否有退这个问题的讨论,我个人认为可以用反证法来反驳 不还举 论友。

他的观点是:瞿低迦尊者退的就是现法乐住的禅定!(而不退阿罗汉果)

    推论1:他的潜在观点是认为瞿低迦尊者是俱解脱————很简单,有阿罗汉果同时又有“现法乐住的禅定”,当然是俱解脱。  如果瞿低迦尊者是慧解脱,那他退个什么“现法乐住的禅定”呢?

     所以,【按照不还举 论友】的解释,瞿低迦尊者 只可能是 俱解脱的阿罗汉!

这个很重要————因为接下来,就可以推导出 不还举 论友 之自相矛盾了!

   反驳:俱解脱的阿罗汉是不可能退失禅定的。
      理由(1):先说清楚,退失禅定,意思是退失禅定的能力,而不是退出禅定境界;
      理由(2):有情众生,【当且仅当】【生起两种烦恼心行的时候】,才会退失禅定的能力
                      第一,生起色界贪,从而退失无色界禅定能力;
                      第二,生起欲界贪,从而退失色界禅定的能力;
                    这方面有一个经典证据,经文中有说一个古仙人证得了初禅(以及以上的色界禅定),后来被国王的宫女所诱惑,生起欲爱,于是就失去了初禅(包括以上)的定力;
      理由(3):既然 不还举 论友 认为 阿罗汉果必定不退,那他就必须承认:阿罗汉不可能再(哪怕是偶尔片段地)生起色界贪与欲界贪
      理由(4):  根据上述的(1)(2)(3)可以证明,一个俱解脱的阿罗汉是不可能退失禅定的。

   现在,就看出 不还举 论友的 自相矛盾了!

          如果阿罗汉果绝对不可能退,那么一位有禅定能力的俱解脱阿罗汉就绝对不可能生起下二界贪, 既然绝对不可能生起下二界贪,那就绝对不可能因此而退失“现法乐住的禅定”!!!

          那就绝对不应该出现 不还举 论友 所说的 “瞿低迦尊者不退阿罗汉果,却退了现法乐住的禅定能力”的情况!!!


   所以,结论就是:  不还举 论友 的观点是自相矛盾的!   是与阿含经中所描述的 瞿低迦尊者 的情况 相违背的!

        所以他是错误的!


如果不还举  论友 要反驳,

    那就请回答:  一位俱解脱的阿罗汉,怎么可能就退失无色四定、退失四禅?

     注意哦,  凡夫因为有漏,有无明业力缘起的关系,所以凡夫虽然证得  四无色定、色界四禅, 但仍然是会 生起色界贪、欲界贪,而有退失四无色定、色界四禅的。

        但这里说的是阿罗汉啊!!!   阿罗汉无明诸漏已尽, 那么怎么可能还会退失 现法乐住 的禅定能力呢?


————————————————————————————
上述反驳之论,我认为 不还举 论友 是绝对无法回答的!



发表于 2020-5-6 19:14 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2020-5-6 01:51
关于阿罗汉是否有退这个问题的讨论,我个人认为可以用反证法来反驳 不还举 论友。

他的观点是: ...



   我认为这个反证法是终极反驳,悲智不还举不起尘网友是无法辩驳的。
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