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阿罗汉是否有退的两个问题讨论

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六和敬同修

发表于 2020-3-21 12:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
下面讨论阿罗汉退转问题。分两个问题讨论。 1.阿罗汉有没有可能退转  2.阿罗汉果有没有可能暂时退转

1.阿罗汉有没有可能退转

答案:是,有阿罗汉会退转
分析:

《中阿含经》说有9种阿罗汉,实际上是两种分类体系。按退不退分,退的有:退法、思法、护法、实住法、升进法;不退的有:不退法、不动法。按照是否得灭尽定分为:慧解脱和俱解脱。

引用
《中阿含经》《大品福田經》
云何九無學人?思法、昇進法、不動法、退法、不退法、護法——護則不退不護則退、實住法、慧解脫、俱解脫,是謂九無學人。




2. 阿罗汉果有没有可能暂时退转?

答案:是,阿罗汉果有可能会暂时退转
分析:
这个问题比较复杂,争议比较多。有两个错误的观点如下:
(1)有认为阿罗汉果不可能退,退的只是现法乐住。
(2)还有认为,退法阿罗汉并没有得阿罗汉果,所以退转的时候并不算退阿罗汉果。

下面反驳:

(1)论理反驳

  首先,退法阿罗汉在退法前肯定得阿罗汉果,否则不应该归类到阿罗汉(四沙门果的阿罗汉)中,认可《中阿含经》的分类就没法简单说退法阿罗汉本身不得果。而可能退的阿罗汉中最钝的是退法阿罗汉,一旦退,就只能是退阿罗汉果了,因为这已经是最低的阿罗汉,没法只退现法乐住,对其而言退现法乐住同时必退果,而且如果只退现法乐住,即有漏四静虑,它们和阿罗汉解脱没有捆绑关系,谈不上退还是不退。所以退法阿罗汉一旦退转,必是退阿罗汉果。

(2)依靠经中案例分析反驳

引用
《杂阿含经》1091经

時,有尊者瞿低迦,住王舍城仙人山側黑石室中,獨一思惟,不放逸行,修自饒益,時受意解脫身作證,數數退轉;一、二、三、四、五、六反退,還復得,時受意解脫身作證,尋復退轉。

彼尊者瞿低迦作是念:「我獨一靜處思惟,不放逸行,精勤修習,以自饒益,時受意解脫身作證,而復數數退轉;乃至六反,猶復退轉。我今當以刀自殺,莫令第七退轉。」

時,魔波旬作是念:...., 若彼比丘以刀自殺者,莫令自殺,出我境界去,我今當往告彼大師。」

爾時,波旬執琉璃柄琵琶,詣世尊所,鼓絃說偈:

「大智大方便,  自在大神力,
 得熾然弟子,  而今欲取死。
 大牟尼當制,  勿令其自殺,
 何聞佛世尊,  正法律聲聞。
 學其所不得,  而取於命終。」

爾時,世尊復說偈言:

「如是堅固士,  一切無所求,
 拔恩愛根本,  瞿低般涅槃。」



(a)根据上面的案例反驳“退法阿罗汉并没有得阿罗汉果”,没有得阿罗汉果的是没法进入涅槃的,显然“瞿低般涅槃”说明瞿低迦在自杀前必然已经得阿罗汉果,否则他就是胡乱冒险,不得阿罗汉果就自杀,等于自投魔网。
(b)根据上面案例反驳“退法阿罗汉只退现法乐住,不退果”,如果是这样的情况,瞿低迦不需要“還復得,時受意解脫身作證”,复得后才自杀是为了保住这个果,可以涅槃。另外,波旬不想瞿低迦在第七次复得后自杀,“莫令自殺,出我境界去”,相当于希望他再次退,这样便不出其境界,说明退转后并不是出魔境界,所以退的不仅仅是现法乐住,而是阿罗汉果。

(3) 依靠其他论中引用的经佐证

《大毗婆沙论》卷62中引用的《杂阿含经》时候直接就说“契經中說。有阿羅漢名喬底迦。是時愛心解脫彼六反退失阿羅漢果已。第七反還得阿羅漢果時。恐復退失以刀自害。”,说明在《大毗婆沙论》成立的时代(约佛灭后400~600年)的《杂阿含经》和现在我们看到的不太一样,可信度而言,《大毗婆沙论》的更靠谱,所以更能说明上面讨论的内容。

《俱舍论》卷25,“諸阿羅漢既許退果。為更生不?”,说明认可阿罗汉存在退果的可能。

(4)依赖其他律佐证

《薩婆多部毘尼摩得勒伽》卷8中说,实得果退失言退失不犯戒

問:「『我失阿羅漢果、阿那含果、斯陀含果。』得何罪耶?」答:「不犯。實不得退言得退,波羅夷。實者,不犯。」

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 12:32 | 显示全部楼层
注意,上面说道的退法阿罗汉是指《中阿含经》中九无学中的一种,意思不说所有阿罗汉退转的时候都称为退法阿罗汉。
退法阿罗汉也不一定退转,要看情况。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 12:35 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 12:32
注意,上面说道的退法阿罗汉是指《中阿含经》中九无学中的一种,意思不说所有阿罗汉退转的时候都称为退法阿 ...

佛果 和 阿罗汉果, 没什么不同, 只是称呼上的区别

按因缘法, 同样是可退的,  

这是有学智慧必然的认知, 至于到阿罗汉, 是不是认为佛果可退,就不知道了, 那是无学智。


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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 12:35 | 显示全部楼层
如上证据中,最有力的就是《杂阿含经》1091,以及《大毗婆沙论》引用《杂阿含经》的内容,因为这两个都是具体讨论退法阿罗汉退转时候的实际案例情况,而非其他经论中泛泛地讨论阿罗汉。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 13:51 | 显示全部楼层
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一切乐是苦 发表于 2020-3-21 12:35
佛果 和 阿罗汉果, 没什么不同, 只是称呼上的区别

按因缘法, 同样是可退的,  

注意:这个帖子是在下与EmptyIsNull法友专门讨论阿罗汉是否会退失道果这个问题的!
请法友一边旁观,不要添乱。其他法友如果不能在有充分经律依据的情况下,也请旁观!除非发言有充分的经律依据!

先说明讨论原则:平心静气的讨论法义,依经依律为主,论做参考,不为胜负,不为说服谁,只为如实知见,只为佛法正见!
以此与EmptyIsNull法友共勉之!

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净觉同修

发表于 2020-3-21 13:53 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 12:32
注意,上面说道的退法阿罗汉是指《中阿含经》中九无学中的一种,意思不说所有阿罗汉退转的时候都称为退法阿 ...

时间关系,先说《中阿含经》的九无学人吧!

引用
引用
 居士!云何九无学人?思法、升进法、不动法、退法、不退法、护法:护则不退,不护则退、实住法、慧解脱、俱解脱,是谓九无学人。」
——《中阿含经》

法友是认定九无学人退的都是阿罗汉果!
而实际上无学人即漏尽阿罗汉必定不退,拔绝根本,灭不复生!这在《中阿含经》中已经讲的足够清楚明白了!
引用
引用
 “有三刺──欲刺、恚刺、愚痴之刺。此三刺者,漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生。”
   ——《中阿含经》
《中阿含经》绝对不会一面说“漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生”,一面又说无学阿罗汉会退失阿罗汉果,重生结使与烦恼!


   既然漏尽阿罗汉拔绝根本,灭不复生,必定不退,那九无学人之间的差别是什么呢?


   以下经文透露了玄机:
引用
 舍利弗言:
  「摩诃拘絺罗!阿罗汉亦复思惟:此五受阴法为病、为痈、为刺、为杀,无常、苦、空、非我,所以者何?为得未得故,证未证故,见法乐住故。
——《杂阿含经》
  无学阿罗汉,还有什么未得?未证的呢?

  显然,九种无学阿罗汉差别之处根本不是在阿罗汉果,而是在禅定、神通等善法上,禅定与神通是可以在证得无学阿罗汉以后,继续得未得、证未证的!

  故而,九无学人中的“思法、升进法、不动法、退法、不退法、护法:护则不退,不护则退、实住法”的法,其实都是指无学阿罗汉因为根机不同在“得未得,证未证,见法乐住”的过程中而显示出来的差别之处!

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庄严同修

发表于 2020-3-21 13:53 | 显示全部楼层

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佛、阿罗汉是可以退转
只是,其因缘具足的条件非常非常苛刻
比如人是能造原子弹, 但是一个2岁小孩造原子弹? 现实里不现实
http://www.bskk.com/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=3113682&pid=12989979
正念正知—— 13楼
http://www.bskk.com/thread-3113682-1-1.html
(出处: 地藏论坛)

看看,邪教徒开始“编”了。佛陀都能退转了。
你不懂可以去看看《圆觉经》佛陀说,一切众生如金矿,诸佛如真金。“一成真金体,不复重为矿”,你是在诋毁十方三世诸佛会退转。诋毁三宝者不善,命终堕三恶道。

@一切乐是苦 诋毁佛教“涅槃”是因缘(生灭)法
http://www.bskk.com/thread-3113086-1-1.html

@一切乐是苦,诋毁佛教“佛果可以退转”
http://www.bskk.com/thread-3113689-1-1.html

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庄严同修

发表于 2020-3-21 13:53 | 显示全部楼层

你——@金刚结的话总是前后矛盾,前面你屡次发帖高举“断灭见”——“非永恒”。@金刚结 你就不要狡辩了。既然你认定“永恒常见”,那你说的“非永恒”不是断灭见是什么?
佛教“永恒”既是空、涅槃,非常非断,是不生不灭。

——《为什么大多数宗教都讲永恒?》 10楼
http://www.bskk.com/thread-3106298-1-1.html

你——@金刚结的话总是前后矛盾,前面你屡次发帖高举“断灭见”——“非永恒”。
诸佛阿罗汉所证涅槃若非不生不灭的永恒,难道佛陀阿罗汉还会退转回凡夫?!如你这样的无知?!

引用
古印度外道最喜欢讲“永恒的梵”。
还有其他的外道喜欢讲永恒的上帝、永恒的真主、永恒的如来藏。
佛教喜欢讲一切法无常,一切法无我。
《外道喜欢讲永恒-------佛教喜欢讲无常》 发表于 2019-9-16 09:11
http://www.bskk.com/thread-3102797-1-1.htmlurl]

学佛的人都知道三法印。都知道无常无我。佛陀经常讲缘起(十二缘起支)。
既然是缘起,就非永恒。
所以,佛法里面没有永恒的法。

有人会问:有的佛经里讲永恒的法,怎么解释?
答:讲永恒的佛经都是伪经。
《佛法里面不能有“永恒”“常住不变的法”》 发表于 2019-10-5 12:16
http://www.bskk.com/thread-3104395-1-1.html

作为一个佛教徒,必须相信一个非永恒,一切法无常无我。
诸法因缘生,诸法因缘灭。
现在有很多冒充的佛教徒,到处宣扬永恒的东西。这就是末法年代。

《佛教徒必须相信非永恒》 发表于 2019-10-6 07:53
http://www.bskk.com/thread-3104450-1-1.html

佛陀讲法说,要证得无常、苦、空、无我的实相,就是证得涅盘,就是证果。
印度教说,要证得永恒的梵(梵我合一),就是证得涅盘,就是证果。
两相对比就可以发现,佛教是要证得无我(非永恒)。外道是要证得我(永恒)。
结论:那些号召人们去证永恒的自性、永恒的如来藏、永恒的真我的学说,都是外道法。

《佛教的证果是证得“非永恒”。外道证果是证得“永恒”》发表于 2019-10-5 12:23
http://www.bskk.com/thread-3104397-1-1.html

众生有两种见:常见、断见。
佛教有两种对治方法:
无常观----------常见
缘起观----------断见。


佛陀讲的三法印,诸行无常就是对治众生的常见。佛陀讲十二缘起支,揭示轮回的本质,对治众生的断灭见。
本人所讲只是普通的佛教常识,并不是高深的教义。但是论坛上的——@金刚结 却不懂佛教常识,说出了上面很多断灭见的帖子。

引用
第一板斧:大乘经典没有传承。小乘三藏十二部经典是由500罗汉集结的。大乘的来源模糊不清。有如下三种传说:1,窟外集结,是弥勒菩萨和大菩萨们在七叶窟外集结的。2,大智度论说是在铁围山文殊菩萨阿难尊者集结的。3,唐三藏说是大众部集结的。
请问,以上三种传说哪一种是正确的?如果确立其中一种是正确的,其余的人是否说谎?

一,毗佛略既是大乘方广经典【1】;
二,大乘方广经典中,一类大经非凡夫所能测度何况结集。如《华严经》分上丶中丶下三部。上部有十三千大千世界微尘数偈,一四天下微尘数本、何况《法华经》。《大智度论》所言非虚;
引用
《妙法莲华经》从地踊出品第十五
从初踊出,以诸菩萨种种赞法而赞于佛,如是时间,经五十小劫。
是时释迦牟尼佛默然而坐,及诸四众亦皆默然五十小劫;佛神力故,令诸大众谓如半日。

如上可知,若50小劫之内诸菩萨所说法义及赞叹偈颂,也非凡夫所能受持,或也只能在铁围山结集其全部并未在地球流通。
三,玄奘法师所说泛指方广大乘经典。

无知若者,邪见无知,谎言无数。屡屡用己小人之心揣测佛教贤圣之意。

【1】折大乘非佛说邪见 卷二
http://www.bskk.com/thread-3018577-1-1.html
引用
第二板斧:大乘不守戒律。最明显的就是大乘僧人吃素、手摸银钱、耕地、盖房、做买卖等。

此是不学无术之辈,若等口出无知诋毁之言。声闻别解脱戒开三净肉,菩萨三聚净戒,断除肉食。
佛教在中原流传,有三武一宗法难,彼时僧侣逃至深山,尚无人烟何况衣食供应等事?!戒律分:开、遮、持、犯。为续正法,开垦耕种之戒并非故犯。无知若此、不学无术,唯欲卖邪见诋毁之书,攫蝇头小利而已。解放以来,政府力倡“自力更生、劳动光荣”,佛教彼时应对时势,而耕种纺织、开法物流通处,流传佛教书籍、法器、梵呗、歌咏等相关佛教文化。此何犯之有?!国法所应为,而僧侣不改革,则必受摧折。
引用
第三板斧:大乘人反对三法印,主张常乐我净。

此等无知言论,毫无依据。涅槃境界非常非断。邪见,诋毁大小乘,如何能断言,涅槃毕竟无常?此等幼稚断灭见,何堪一驳?!

这段阿含经讲佛尽未来际度众生
http://www.bskk.com/thread-3114436-1-1.html

地藏菩萨本愿经正法论 卷一
http://www.bskk.com/thread-3007858-1-1.html

地藏菩萨本愿经正法论 卷二
http://www.bskk.com/thread-3007860-1-1.html

地藏菩萨本愿经正法论 卷三
http://www.bskk.com/thread-3008395-1-1.html
地藏菩萨本愿经正法论 卷四
http://www.bskk.com/thread-3008488-1-1.html

地藏菩萨本愿经正法论 卷五
http://www.bskk.com/thread-3008572-1-1.html
地藏菩萨本愿经正法 论六
http://www.bskk.com/thread-3008842-1-1.html

地藏菩萨本愿经正法论 卷七
http://www.bskk.com/thread-3008905-1-1.html

地藏菩萨本愿经正法论 卷八
http://www.bskk.com/thread-3008923-1-1.html

折大乘非佛说邪见 卷一
http://www.bskk.com/thread-3018576-1-1.html

折大乘非佛说邪见 卷二
http://www.bskk.com/thread-3018577-1-1.html

可笑的“大乘非佛说”
http://www.bskk.com/thread-3064119-1-1.html

悲智诋毁佛教“八相成道”
http://www.bskk.com/thread-3109302-1-1.html

邀诋毁大乘者前来论战
http://www.bskk.com/thread-3109350-1-1.html

《折大乘非佛说邪见》PDF版
下载地址:https://pan.baidu.com/s/1i4EVAPf

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净觉同修

发表于 2020-3-21 13:54 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 13:53
时间关系,先说《中阿含经》的九无学人吧!

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更正上贴中的这句话,讲的不够清楚:“法友是认定九无学人退的都是阿罗汉果!

时间关系,先说《中阿含经》的九无学人吧!


引用
 居士!云何九无学人?思法、升进法、不动法、退法、不退法、护法:护则不退,不护则退、实住法、慧解脱、俱解脱,是谓九无学人。」
——《中阿含经》

法友是认定九无学人中的五种无学人退的都是阿罗汉果!

而实际上无学人即漏尽阿罗汉必定不退,拔绝根本,灭不复生!这在《中阿含经》中已经讲的足够清楚明白了!

引用
 “有三刺──欲刺、恚刺、愚痴之刺。此三刺者,漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生。”
   ——《中阿含经》
《中阿含经》绝对不会一面说“漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生”,一面又说无学阿罗汉会退失阿罗汉果,重生结使与烦恼!


   既然漏尽阿罗汉拔绝根本,灭不复生,必定不退,那九无学人之间的差别是什么呢?
   以下经文透露了玄机
引用
 舍利弗言:
  「摩诃拘絺罗!阿罗汉亦复思惟:此五受阴法为病、为痈、为刺、为杀,无常、苦、空、非我,所以者何?为得未得故,证未证故,见法乐住故。
——《杂阿含经》
  无学阿罗汉,还有什么未得?未证的呢?

  显然,九种无学阿罗汉差别之处根本不是在阿罗汉果,而是在禅定、神通等善法上,禅定与神通是可以在证得无学阿罗汉以后,继续得未得、证未证的!

  故而,九无学人中的“思法、升进法、不动法、退法、不退法、护法:护则不退,不护则退、实住法”的法,其实都是指无学阿罗汉因为根机不同在“得未得,证未证,见法乐住”的过程中而显示出来的差别之处!

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 13:58 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 13:53
时间关系,先说《中阿含经》的九无学人吧!

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法友是认定九无学人退的都是阿罗汉果!


请看清楚,从来没有说九无学都退阿罗汉果,本人说的是九无学中“退法”这类阿罗汉,中阿含经中九无学“思法、升进法、不动法、退法、不退法、护法:护则不退,不护则退、实住法、慧解脱、俱解脱,是谓九无学人”。
至于分析退法这类阿罗汉在退转时候一定退阿罗汉果前面已经详细分析,你若不同意可以一一反对。你后面列举的经文,不足反驳,因为那些经文不能代表“退法”这类阿罗汉,只是非常宽泛地提阿罗汉。而《杂阿含经》1091经明确再拿一个生动的案例说明“退法”阿罗汉的情况,这类阿罗汉,一旦退转,没法出天魔境界,意味着必然退果。这里不再啰嗦,前面回复已经非常详细了。



请勿跑题,转移话题。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 13:59 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 12:32
注意,上面说道的退法阿罗汉是指《中阿含经》中九无学中的一种,意思不说所有阿罗汉退转的时候都称为退法阿 ...


法友之所以认为九无学人中的五种无学人退的都是阿罗汉果,显然是受了论的影响,而先入为主了!


引用
    尊者阿那律語比丘言:「若比丘諸漏已盡,所作已作,捨離重擔,離諸有結,正智心善解脫,彼亦修四念處也。所以者何?不得者得,不證者證,為現法樂住故。所以者何?我亦離諸有漏,得阿羅漢,所[2]作已作,心善解脫,亦修四念處故。不得者得,不到者到,不證者證,乃至現法安樂住。

—《杂阿含经》
九无学人其实就是漏尽阿罗汉在“不得者得,不证者证,不到者到,乃至现法乐住故!”的过程中出现的详细差别之处!

九无学人是依据是否得禅定与在证得禅定过程中的差别之处,详细分别而划分的!

比如:九无学人中的慧解脱就是毫无禅定的阿罗汉;
而俱解脱则是证得所有禅定(八解脱)的阿罗汉!
其余的七无学人则是分别在证得某些禅定过程中出现的具体差异之处!
比如:退法阿罗汉是证得禅定后又退失禅定;
不退法阿罗汉则是证得禅定后不会再退失禅定;
不动法阿罗汉是指证得某一层禅定后就停留在此处不动,而不能证得更高禅定了。

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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 14:01 | 显示全部楼层
集中在“阿罗汉果有没有可能暂时退转”,这个可能性上面,根据《杂阿含经》1091经充分说明存在退果的可能的,因为《杂阿含经》1091经本身就一个退果的例子。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 14:02 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 13:58
请看清楚,从来没有说九无学都退阿罗汉果,本人说的是九无学中“退法”这类阿罗汉,中阿含经中九无学 ...

抱歉!这个确实是我表达不清楚!

在9楼已经更正!

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净觉同修

发表于 2020-3-21 14:04 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 13:58
请看清楚,从来没有说九无学都退阿罗汉果,本人说的是九无学中“退法”这类阿罗汉,中阿含经中九无学 ...


九无学人的差别之处是在禅定,根本不是在是否退失阿罗汉果上!
法友说有五种漏尽阿罗汉会退失果位,是无法面对以下经文的:
引用
断尽五上分结的四果(阿罗汉),诸漏断尽,不再复起,亦悉如是得不退法。

  “漏尽阿罗汉以更不复受有。净如天金。三毒五使永不复现。”(《增一阿含经》)

  “有三刺──欲刺、恚刺、愚痴之刺。此三刺者,漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生。”(《中阿含经》)

法友以为退失阿罗果是不出魔境界,但却不知退失禅定也算是不出魔境界,因为禅定一样是魔王所不至处,证得禅定一样算是出魔境界的!

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 楼主| 发表于 2020-3-21 14:09 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 14:02
抱歉!这个确实是我表达不清楚!

在9楼已经更正!

仍然不是本人的意思,本人表达的是:
退法阿罗汉是九无学中的一种,也在可能退的阿罗汉中。除了退法阿罗汉外,其他可能退的还有四种,但这四种不退果,只退到下一个(同属于阿罗汉),所以不用讨论。


没必要跑题,还是把讨论放回“阿罗汉果有无可能退”这个核心问题上来吧。

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净觉同修

发表于 2020-3-21 14:16 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 14:01
集中在“阿罗汉果有没有可能暂时退转”,这个可能性上面,根据《杂阿含经》1091经充分说明存在退果的可能的 ...

法友勿着急,在下先把帖子搬过来,我们再详细讨论杂阿含经1091经!

先讨论《中阿含经》中九无学人的意义在于:九无学人的理解完全可以有另一种既合情合理,又完全不违经教开示的解释的!

法友的见解无非是受到了论的影响,故而先入为主的认定九无学人中有五种阿罗汉会退失道果、重生烦恼、重生结使!

但是这种解释,又是非常明显的违背阿含经中如来所说,这是法友始终要正面面对的问题;


如来所说终不虚妄,云何于中复起犹豫?

有五种漏尽阿罗汉会退失果位,是无法面对以下经文中如来所说的:
引用
断尽五上分结的四果(阿罗汉),诸漏断尽,不再复起,亦悉如是得不退法。

  “漏尽阿罗汉以更不复受有。净如天金。三毒五使永不复现。”(《增一阿含经》)

  “有三刺──欲刺、恚刺、愚痴之刺。此三刺者,漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生是为阿罗诃无刺、阿罗诃离刺、阿罗诃无刺离刺。」 ”(《中阿含经》)


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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 14:18 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 14:04
九无学人的差别之处是在禅定,根本不是在是否退失阿罗汉果上!
法友说有五种漏尽阿罗汉会退失果位,是 ...
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法友说有五种漏尽阿罗汉会退失果位,是无法面对以下经文的:引用
断尽五上分结的四果(阿罗汉),诸漏断尽,不再复起,亦悉如是得不退法。

  “漏尽阿罗汉以更不复受有。净如天金。三毒五使永不复现。”(《增一阿含经》)

  “有三刺──欲刺、恚刺、愚痴之刺。此三刺者,漏尽阿罗诃已断、已知,拔绝根本,灭不复生。”(《中阿含经》)


不矛盾啊,上面经文只是泛泛讨论阿罗汉,好比说大学生比中学生学位高,可是有少数大学生退学回去复读高中,重新考大学的呢。


引用
法友以为退失阿罗果是不出魔境界,但却不知退失禅定也算是不出魔境界,因为禅定一样是魔王所不至处,证得禅定一样算是出魔境界的!

请不要转移话题,你就回答《杂阿含经》1091经 中 瞿低迦退转后是否没出天魔境界就行,如果没出,那说明他退了阿罗汉果。如果出了,波旬还忙乎啥呢,为啥着急希望他第7次复得后不要自杀呢,不就是等他退回来吗。因为复得后“出魔境界”了啊。


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净觉同修

发表于 2020-3-21 14:21 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 14:09
仍然不是本人的意思,本人表达的是:
退法阿罗汉是九无学中的一种,也在可能退的阿罗汉中。除了退法阿罗 ...

哦,法友是这个意思啊!
但是《大毗婆沙论》明确说的是:这五种无学人都有可能退失阿罗汉果的!
故而,在下以为法友也是这个意思了!

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 有说。六种阿罗汉中。退法作一事。谓退。思法作二事。谓退及思。护法作三事。谓退思护。安住法作四事。谓退思护及安住。堪达法作五事。谓退思护安住及练根至不动。如是说者。退法作三事。一退住学根。二练根至思。三即住彼般涅槃。思法作四事。一退住学根。二退住退法根。三练根至护。四即住彼般涅槃。护法作五事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四练根至安住。五即住彼般涅槃。安住法作六事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四退住护法根。五练根至堪达。六即住彼般涅槃。堪达法作七事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四退住护法根。五退住安住法根。六练根至不动法。七即住彼般涅槃。问思法阿罗汉退住学根时得何学根。为得退法种性学根。为得思法种性学根。答彼得退法种性学根。非思法种性学根。所以者何。彼先于学位未得思法学根故。今若退得思法学根。是进非退不应正理。

——《大毗婆沙论》


   依据这段《大毗婆沙论》文,六种漏尽阿罗汉中唯有“不动法”没有“退住学根”的可能性,其余五种漏尽阿罗汉都有可能“退住学根”,重生结使,退住有学,法友觉得这种说法没有问题吗?法友从来没有怀疑过这种说法吗?

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净觉同修

发表于 2020-3-21 14:27 | 显示全部楼层
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EmptyIsNull 发表于 2020-3-21 14:18


不矛盾啊,上面经文只是泛泛讨论阿罗汉,好比说大学生比中学生学位高,可是有少数大学生 ...

矛盾!
诸佛如来语无有二,所言终不异!


法友以为退失阿罗果是不出魔境界,但却不知退失禅定也算是不出魔境界,因为禅定一样是魔王所不至处,证得禅定一样算是出魔境界的!退出禅定,就可以说是入魔境界!


魔王、魔王眷属所不至处:
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比丘。当学如是所依住止。令魔王.魔王眷属所不至处。

何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘离欲.离恶不善之法。至得第四禅成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。



复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘心与慈俱。遍满一方成就游。如是二三四方。四维上下。普周一切。心与慈俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无量善修。遍满一切世间成就游。如是悲.喜心与舍俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无量善修。遍满一切世间成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。


复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘度一切色想。至非有想非无想处成就游。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。

复次。何者魔王.魔王眷属所不至处。
谓比丘度一切非有想非无想处。想知灭身触成就游。慧见诸漏尽断知。
是谓魔王.魔王眷属所不至处。

比丘。如是所依住止,令魔王.魔王眷属所不至处。当学如是。

—《中阿含经》



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六和敬同修

 楼主| 发表于 2020-3-21 14:33 | 显示全部楼层
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不还举2 发表于 2020-3-21 14:27
矛盾!
诸佛如来语无有二,所言终不异!
引用
法友以为退失阿罗果是不出魔境界,但却不知退失禅定也算是不出魔境界,因为禅定一样是魔王所不至处,证得禅定一样算是出魔境界的!退出禅定,就可以说是入魔境界!


你只要搞清楚一个一件事情就行了:

如果没有出魔境界(即入魔境界),就意味着他一定不是得果的阿罗汉。退不退禅定、如何出天魔境界的讨论毫无意义。


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