地藏论坛

 找回密码
 现在注册

QQ登录

只需一步,快速开始

地藏论坛规则与公告
地藏论坛微信微博
佛教乾隆大藏经
地藏论坛全文搜索
查看: 3555|回复: 117

再次揭露那些诽谤大乘之南传人士大邪见:误将苦灭理解为法灭

[复制链接]

9764

帖子

5万

积分

0

精华
发表于 2019-8-15 10:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
再次揭露那些诽谤大乘之南传人士大邪见:误将苦灭理解为法灭

主题说明:
         有一些南传人士之所以否定、诋毁、诽谤大乘佛法,而且还振振有词地样子,其中一个关键原因是因为他们对南传佛法解脱道有一个非常致命的错解,这个错解构成了这些南传人士的一个大邪见!

        这个大邪见是什么呢?      
        这些南传人士认为, 【只有入无余涅槃灭尽诸法,才能算是苦灭】,【如果还现起于世间,就是一定有苦、就是一定苦未灭尽】 而这种观点其实是个大邪见!   他们以这个错误理解为基础,就认定佛世尊不可能再来,或者认定菩萨度化世间就是轮回,等等

             以下帖文,将引用南传大藏经(元亨寺版)铁证证明,佛陀所开示的灭苦之道,是以灭爱、灭欲等染法为灭苦之道
       并不是以灭尽诸法不再生起作为灭苦之道。 这才是解脱正见。

           所以,证阿罗汉而未入涅槃者,也是已灭苦者;  佛陀成佛之后度化世间种种,也是已灭苦者;
                乃至大修行的菩萨, 在世间度化直到成佛之时, 也可以是已灭苦者;

           由此驳斥一干以南传人士自居、自以为依托南传佛教经典而非毁否定大乘者, 阐明其大邪见之源,令其有所反省,同时也让诸位大乘佛法修行人梳理清楚法义,增强对于大乘佛法之法义的信心!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~以下举南传大藏经 经文 为依据~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~·

南传大藏经  长部经典
二〇
复次,诸比丘!苦灭圣谛者何耶?
对彼爱之无余离欲、灭尽、舍离、弃舍、解脱、无染是。  
————解析:此处经文即是说,所谓苦灭圣谛是何义?  乃是灭掉诸般 爱、欲,由此灭尽、舍离、弃舍, 由此即是无染,即是解脱。这并不是要弃舍诸法、灭尽诸法,而是弃舍一切贪、爱、染等法的意思

复次,诸比丘!彼爱于何处舍弃、于何处止灭耶?于世间有可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭
————解析:此处经文以及下文即详细解说如何 舍弃、止灭“于世间有可爱、可喜者,此爱

何者于世间为可爱、可喜耶?眼于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。耳于世间……乃至……鼻于世间……乃至……舌于世间……乃至……身于世间……乃至……意于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

色于世间……乃至……声于世间……乃至……香于世间……乃至……味于世间……乃至……触于世间……乃至……法于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

眼识于世间……乃至……耳识于世间……乃至……鼻识于世间……乃至……舌识于世间,乃至……身识于世间……乃至……意识于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

眼触于世间……乃至……耳触于世间……乃至……鼻触于世间……乃至……舌触于世间……乃至……身触于世间……乃至……意触于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

眼触所生之受于世间……乃至……耳触所生之受于世间……乃至……鼻触所生之受于世间……乃至……舌触所生之受于世间……乃至……身触所生之受于世间……乃至……意触所生之受于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

色想于世间……乃至……声想于世间……乃至……香想于世间……乃至……味想于世间……乃至……触想于世间……乃至……法想于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

色思于世间……乃至……声思于世间……乃至……香思于世间……乃至……味思于世间……乃至……触思于世间……乃至……法思于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

色爱于世间……乃至……声爱于世间……乃至……香爱于世间……乃至……味爱于世间……乃至……触爱于世间……乃至……法爱于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

色寻于世间……乃至……声寻于世间……乃至……香寻于世间……乃至……味寻于世间……乃至……触寻于世间……乃至……法寻于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

色伺于世间……乃至……声伺于世间……乃至……香伺于世间……乃至……味伺于世间……乃至……触伺于世间……乃至……法伺于世间为可爱、可喜者,此爱即于此处舍弃、于此处止灭。

诸比丘!此名为苦灭圣谛。

————解析:此处是经文的总结,即于色、声、香、味、触、法之可爱、可喜,以及想、思、寻、伺等为可爱可喜者皆应舍弃、止灭。如此总说为苦灭圣谛。

1923

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-15 11:00 | 显示全部楼层
你说的“法灭”一词。

请问·这里的“法”是什么意思?

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-15 11:15 | 显示全部楼层
引用
金刚结 发表于 2019-8-15 11:00
你说的“法灭”一词。

请问·这里的“法”是什么意思?

入无余涅槃就是诸法(五蕴法,或者十八界法)灭尽无余。

这里面有一个逻辑关系:    诸法灭尽后无余涅槃,当然是已灭苦。  【但是】,【并不是说】 【只有诸法灭尽无余才是已灭苦】
      只要诸染法有漏法灭尽不再生,这就叫做灭尽苦。

所以,阿罗汉未入涅槃,也是灭尽苦的,  佛陀在世间教化,也是灭尽苦的;
                  大修行的菩萨在度化世间的时候,也可以是灭尽苦的。

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-15 11:18 | 显示全部楼层
证据之二:  再来看 南传大藏经 相应部 的经文:


[一〇四]第二 苦

一~二
[尔时,世尊]在舍卫城……乃至……


‘诸比丘!我为汝等说苦、苦集、苦灭、顺苦灭道,谛听。


诸比丘!以何为苦耶?名五取蕴。以何为五耶?谓:色取蕴……乃至……识取蕴是。诸比丘!此名为苦。
         ————辨析:这里说的是五【取】蕴为苦,不是说的五蕴为苦,【取】,是有贪着、执取、爱取的意思


诸比丘!以何为苦集耶?当来有之渴爱……乃至……非有爱是。诸比丘!此名为苦集。


诸比丘!以何为苦灭耶?彼渴爱之无余、离欲、灭尽、舍离、定弃、解脱、无着。诸比丘!此名为苦灭。
————辨析:这里说苦灭是什么?  是灭掉诸般渴爱,灭尽无余,定弃,解脱,无著。
          所以,这里并不是灭掉五蕴,而是灭掉渴爱,就算是苦灭的。


诸比丘!以何为顺苦灭道耶?即八支圣道是。谓:正见……乃至……正定。诸比丘!此名为顺苦灭道。’


1923

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-15 12:20 | 显示全部楼层
引用
平凡世界1 发表于 2019-8-15 11:18
证据之二:  再来看 南传大藏经 相应部 的经文:

灭尽贪爱是对的。
佛陀和阿罗汉灭尽了贪爱。可以说是灭了“苦”。但是这里的“灭苦”只是相对的,并非是绝对的。理由如下:佛陀和阿罗汉虽然贪爱已尽。但是五蕴还在。还是会给佛陀阿罗汉带来困扰。例如:佛陀背痛发作,使佛不能自由行动。
当佛和阿罗汉涅盘以后,彻底抛弃了五蕴身,这时才算绝对的灭苦了。

但是,南传说佛和阿罗汉活着的时候已经灭苦,也不能算错。

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-15 12:24 | 显示全部楼层
引用
金刚结 发表于 2019-8-15 12:20
灭尽贪爱是对的。
佛陀和阿罗汉灭尽了贪爱。可以说是灭了“苦”。但是这里的“灭苦”只是相对的,并非是 ...

我觉得你说对了一半,接下来又说错了一半哦
在声闻解脱佛法里面, 苦,就是贪、欲、嗔 等等不善法、染污法、有漏法。   
你所说的五蕴的困扰,其实是你从凡夫的角度来看的,  在佛陀、阿罗汉看来,五蕴无论如何,都不存在困扰,即便不能自由行动的时候,也都不是困扰。——————这是很重要的!

如果你要说绝对的灭苦,那应该从大乘佛法来说,  大乘佛法所说的灭掉诸法变易生死,  那就是大乘佛法的究竟灭“苦”

1923

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-15 12:28 | 显示全部楼层
引用
平凡世界1 发表于 2019-8-15 12:24
我觉得你说对了一半,接下来又说错了一半哦
在声闻解脱佛法里面, 苦,就是贪、欲、嗔 等等不善法、染污 ...

我说困扰也许是用词不当。
但是,佛陀是人不是神。会遭受疾病的折磨。佛涅盘之前已经病了,不能走路了。后来佛修了四神足才痊愈,走到了涅槃之地。

大乘是把佛陀神话了。

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-15 12:51 | 显示全部楼层
引用
金刚结 发表于 2019-8-15 12:28
我说困扰也许是用词不当。
但是,佛陀是人不是神。会遭受疾病的折磨。佛涅盘之前已经病了,不能走路了。 ...

你这个理解反倒是把诸法“神话”了, 明白吗?
你是把类似于四神足之类的事情当做了【神话】,
其实这个只是很平常的缘起法,  有善缘有善业,就能发起这样的法相。

你好好想一想吧

             所谓的“神话”之说,其实是凡夫之间———————— 凡夫人类认为世界只能这样,不能那样,如果那样,就是神话——————实质上,凡夫是因为业力妄想束缚,才会只能这样,不能那样。

          很简单的一点,在六道轮回中,人类会认为天道就是神话。
明白了吗?

1923

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-15 12:59 | 显示全部楼层
引用
平凡世界1 发表于 2019-8-15 12:51
你这个理解反倒是把诸法“神话”了, 明白吗?
你是把类似于四神足之类的事情当做了【神话】,
其实这 ...

这个可以有争议。暂且放置一边。
不过我想提醒师兄一点:您口里的那些“南传人士”并不一定掌握了南传的教义。你批判他们用处不大。

建议您找一些南川大师的文章看一看,看看是否有什么可以批判的东西。

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-15 13:03 | 显示全部楼层
引用
金刚结 发表于 2019-8-15 12:59
这个可以有争议。暂且放置一边。
不过我想提醒师兄一点:您口里的那些“南传人士”并不一定掌握了南传的 ...

可以。
我觉得你现在不应该来争论大乘。 你一争论大乘,就会存在渴爱胜负之类的苦
这样就危害了你的修行的。你就不能灭苦了。

1923

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-15 13:04 | 显示全部楼层
引用
平凡世界1 发表于 2019-8-15 13:03
可以。
我觉得你现在不应该来争论大乘。 你一争论大乘,就会存在渴爱胜负之类的苦
这样就危害了你的修 ...

谢谢师兄提醒

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-15 16:26 | 显示全部楼层


来看看论坛上著名的 XeqtR  兄,他的说法的确是如此的。对照本贴顶楼的经文,就知道 他真的把苦圣谛、苦灭圣谛 都搞错了!

XeqtR



XeqtR当前离线
8311
帖子
4万
积分
0
精华

圆觉同修


圆觉同修, 积分 42542, 距离下一级还需 37458 积分


圆觉同修, 积分 42542, 距离下一级还需 37458 积分







8311
帖子
4万
积分
0
精华


117楼
发表于 2019-8-14 19:01来自地藏论坛手机版|只看该作者


引用
引用
平凡世界1 发表于 2019-08-14 18:48
别的不说,有哪部经典跟你说了,初果之后,就绝对不可以再发愿成就辟支佛道呢?  

根本没有嘛,你找不出来的!

呵呵呵

如实了知苦圣谛的圣者,见五蕴是怖患,知世间一切是苦,他避都来不及,巴不得寂灭为乐,是没有这个闲情逸致再轮回无量世去成道的,因为灭苦的本质是一样的





~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
所以,现在他们这些南传佛教人士的大邪见就很清楚了—————他们把一切五蕴、世间当成是苦,  这个显然是错误的。
         并不是五蕴、世间本身是苦————如果五蕴、世界本身是苦,那么佛成道之后还在世间说法,岂非成了没有灭苦之人? 这显然是不对的。

           按照本贴所举的经文可知,  是对五蕴、世间的 爱、乐、渴、贪等等,这些才是苦,是这些染污法、有爱取、执取之法才是苦
     并不是一切五蕴、一切世间本身就一定是苦的。

实际上,这个问题也能够说明,为什么很多小乘行者一心寂灭,其中一个很重要的原因是因为他们误以为 一切五蕴世间法本身即是苦,
          而没有认识到,之所以是苦,其实是因为有爱染贪着执取的缘故。


1万

帖子

4万

积分

0

精华
发表于 2019-8-16 05:50 | 显示全部楼层

3564

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-16 06:21 | 显示全部楼层
引用
平凡世界1 发表于 2019-8-15 16:26
来看看论坛上著名的 XeqtR  兄,他的说法的确是如此的。对照本贴顶楼的经文,就知道 他真的把苦圣谛、 ...

你自己概念不清罢了。
五蕴之苦,其重要的特征是无常。而人们由于无明与贪欲,执着于五蕴而有苦受。
圣者如实了知其本,对五蕴不再执取,即是离苦。

当他入无余涅槃后,五蕴不再生起,也就脱离轮回~~在无余涅槃中,还讲什么生生灭灭呢?

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-16 07:17 | 显示全部楼层
引用
无影脚AAB 发表于 2019-8-16 06:21
你自己概念不清罢了。
五蕴之苦,其重要的特征是无常。而人们由于无明与贪欲,执着于五蕴而有苦受。
圣 ...

谢谢你来具体讨论法义。
这里作一个回应:
第一,你说人们由于无明与贪欲,执着于五蕴而有苦受,这个是对的。   
                     但是,这里问一句,如果通过修行,这些众生【不再执着于五蕴】的时候,还会有苦受吗?






你的回答是什么?










































































































显然,此类众生就不会再有苦受。
否则的话,你说众生是因为“执着”于五蕴而有苦受 这句话就不能成立了!




所以,佛法解脱道的正见是, 众生执着于五蕴之时,必定有苦受(必定有漏、有染、有取、有贪,等等),
          而当众生灭除了各种执取的时候,就不会再有苦受。


因此,我们才会说 证取阿罗汉但未入无余涅槃的阿罗汉,叫做有余依涅槃
可不是叫做有苦涅槃,或者叫做有余苦涅槃

同样的,释迦摩尼以太子身而于菩提树下成道之后,也是究竟灭了一切苦
所以虽然有五蕴现象,但并非是苦。


所以,你自己也说,圣者如实了知其本,对五蕴不再执取,即是离苦。
那可不就是了,不再执取五蕴,即是离苦。
则如此之时,有五蕴又有什么关系呢?



所以,如此之时,不灭五蕴也是离苦, 灭了五蕴而入无余涅槃,当然也是离苦。

这才是解脱道的真正正见。

1923

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-16 07:20 | 显示全部楼层
引用
平凡世界1 发表于 2019-8-15 16:26
来看看论坛上著名的 XeqtR  兄,他的说法的确是如此的。对照本贴顶楼的经文,就知道 他真的把苦圣谛、 ...

师兄,我不同意你的见解。请你看一段佛经:
尔时,世尊食铁匠子准陀之供食时,患重症之[痢]疾,痢血痛极,几近于
    死。其时,世尊摄正念、正智,忍耐而令苦痛消除。
        尔时,世尊言阿难曰:“然,阿难!我等往赴拘夷那竭。”
        尊者阿难应诺世尊:“唯然,世尊。”
              我闻于如是
              食准陀供食
              贤者患重疾
              激痛几濒死
              因进旃檀茸
              尊师起重症
              世尊痢泻后
              我往拘那竭
佛陀已经断除了爱、乐、渴、贪。为什么他还有痛苦呢?
再看看你这句话:
而没有认识到,之所以是苦,其实是因为有爱染贪着执取的缘故。
请问:佛陀也有爱染贪着执取吗?

总结:师兄您的理论不但违反小乘教义,也违反大乘教义。大乘批判过枯木禅,就是说佛陀成道后,没有苦乐的感受,与木石一样。


9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-16 07:34 | 显示全部楼层
引用
金刚结 发表于 2019-8-16 07:20
师兄,我不同意你的见解。请你看一段佛经:
尔时,世尊食铁匠子准陀之供食时,患重症之[痢] ...



师兄,你读经应该很仔细地读。
“苦痛”不等于“苦受”
“苦痛”只是五蕴的一种现象,“苦受”是心有无明执取才会有的心行。

凡夫无修行,有执取,所以有苦【受】
圣人有修行,无执取,所以无苦【受】

这就好比佛经里还有一个故事,说某个阿罗汉因为乞食不得,肚子饿了,就吃牛粪。
这个故事本来是要说阿罗汉的福缘差别问题,但其实也说明,阿罗汉于五蕴现象上有饿感,但是无饥饿之苦受

这是关键的、本质的差别。
这个问题弄清楚了,当前所谓南传北传之分歧,基本上就可以消除了。



另外,大乘禅宗对于枯木禅的批判,不是你所理解的那样的。 如果你想要讨论,可以另外开贴。但这里因为不涉及主题,所以不在此讨论。谢谢。



1923

帖子

1万

积分

0

精华
发表于 2019-8-16 07:38 | 显示全部楼层
引用
平凡世界1 发表于 2019-8-16 07:34
师兄,你读经应该很仔细地读。
“苦痛”不等于“苦受”
“苦痛”只是五蕴的一种现象,“苦受”是心 ...

你的意思是:佛陀没有苦乐的感受。是这样吗?


这种学说,早就被批判过了。

9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-16 07:42 | 显示全部楼层
关于本贴所说,再补充一个法义道理与逻辑上的辨析。

以下将用反推法来证明  这些南传人士的观点是错误的!

按照这些南传人士普遍所认为的观点,有五蕴就是苦

这就变成了说,  一切有为法【本来是苦】————即:一切五蕴本来是苦

那么,既然五蕴本来是苦, 那就是说:有五蕴者即不得解脱

              既然有五蕴者即不得解脱,那么谁还有五蕴呢?

         则这些南传人士只能回答:  凡夫外道,初果人、二果、三果,乃至未入无余涅槃的四果阿罗汉,以及未入灭的佛陀
都是有五蕴的
               所以,请问这些南传人士,  既然这些有情都是有五蕴的,
              你们是不是认为   初果人、二果、三果,乃至未入无余涅槃的四果阿罗汉,以及未入灭的佛陀  都是不得解脱的?

你们敢这样诽谤圣人、诽谤佛世尊吗?

你们显然不敢!

所以,你们只能承认—————— 未入灭的阿罗汉,以及未入灭的佛陀,虽然有五蕴,也是得解脱的
————————这就证明了:

                     并不是 有五蕴者即不得解脱,
                               而是说,虽有五蕴,但若是断除了一切执取,那也是解脱的!


9764

帖子

5万

积分

0

精华
 楼主| 发表于 2019-8-16 07:43 | 显示全部楼层
引用
金刚结 发表于 2019-8-16 07:38
你的意思是:佛陀没有苦乐的感受。是这样吗?

你先理解一下, 佛法解脱道,是要断烦恼,还是要断五蕴?   这两者之间的区别是什么?

再请你区分一下,   五蕴法==烦恼法 吗?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 现在注册

本版积分规则

手机版|地藏论坛

GMT+8, 2019-9-18 04:50 , Processed in 0.100904 second(s), 31 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表